- В девяностых годах вы лоббировали расширение НАТО, в том числе, и вступление Чехии в эту организацию. Сейчас вы возглавляете 'Проект переходных демократий'. Почему вы помогаете именно новым демократиям?

- Я считаю, что им это необходимо. Они показали, что хотят присоединиться к западным организациям, но сами, без помощи, не справятся. Для Польши, Венгрии или Чехии ясным выбором стала НАТО, то же самое можно сказать о Вильнюсской группе, но в других странах, особенно в Средней Азии, НАТО не является ответом на все вопросы. Таким странам мы хотим помочь вступить в ВТО или подобные организации.

- Кто продвинулся дальше всех в трансформации своего общества?

- Определенно - балканские страны, так как перед ними уже открыта перспектива вступления в НАТО, и они находятся в ситуации, когда уже практически не могут дать осечку. У постсоветских стран шансы пятьдесят на пятьдесят. Белоруссия же, напротив, катастрофический пример.

- Возьмем два конкретных примера: Украина и Грузия. Какие у них перспективы?

- Постсоветские страны не такие компактные, как Чехия, которая имеет намного больший исторический опыт независимости. К тому же у них проблемы с царской моделью. Или царь или ничего. Виктор Ющенко освоил роль доброго царя, и люди его любят, поэтому он не обязан следовать конституции, если она ему не подходит.

- Ющенко вы назвали царем, а в соседней России? Какой 'царь' правит там?

- Путин - совершенно другое. В его случае речь идет о власти, об усилении власти в рамках государства. Путин единственный человек, от которого я слышал, что распад СССР был большой трагедией. Это уже не царизм, а русский империализм.

- Думаете нефтяной империализм?

- Да. Думаю, что никакая другая страна, никогда не брала деньги от нефтяной прибыли и не инвестировала в развитие и производство нового оружия, в разведслужбы и усиление президентских полномочий.

- Вы бы охарактеризовали путинскую Россию как демократию? Хотя бы ограниченную?

- Нет, об этом не может быть и речи. Там было убито уже тринадцать журналистов. Люди как Каспаров являются целью нападок. Политковская была убита. В Чечне ведут войну, которая граничит с геноцидом. Это проявления режима, который не настолько тоталитарный как СССР, но определенно авторитарный.

- Можете представить, что ваша организация будет поддерживать людей, как Березовский, которые хотят устранить Путина посредством революции?

- Я не контактирую с Березовским, потому что это безумец. Если бы такие как он не существовали, КГБ должен был их придумать. Он делает глупости, которые русские с удовольствием приписывают Западу. Так что я не думаю, что он был бы лицом оппозиции. Скорее Каспаров. Березовский, в сущности, русский бандит из начала девяностых, который представляет свои эксцентричные взгляды из Лондона.

- Путин ликвидирует в России какую-либо дееспособную оппозицию. Ведь там не могут работать даже неправительственные организации.

- Мне неприятно так говорить, но Путин отлично делает гнусные вещи. У него очень плохие цели, но он делает все блестяще и тактически очень умно. Меня больше всего раздражает, что западные цивилизации со всеми своими принципами проигрывают второсортному подполковнику КГБ. Все эти Чавесы, Кастро и Лукашенки не должны иметь шанса даже на руководство наркокартелем где-нибудь в Средней Азии. А Путин приезжает в Мюнхен и начинает: 'Вы меня, скорее всего, не понимаете, так я вам разжую...'. Так говорит простой русский гангстер.

- Не является ли Путин в глазах обычных русских идеалом правителя?

- В русском обществе существует стремление к наведению порядка, но оно сильно напоминает вызывающий беспокойство рост популизма в Центральной Европе. Только потому, что люди это хотят и это им нравится, не означает, что политические элиты должны это им дать. Иначе здесь опять будут погромы. Некоторые люди стремятся таким чувствам идти навстречу. А Путину удается потакать русскому чувству опасности и успокаивать его, используя ностальгию.

- Сопротивление созданию противоракетного щита связано со стремлением русских вернуться к положению сверхдержавы?

- В определенной степени в этом есть вина США, потому что они провели очень плохую работу по объяснению своих планов. Мы не были готовы ответить на множество вопросов. А русские используют точно такие же аргументы, какие использовали в начале восьмидесятых в Женеве. Впрочем, переговорщики сейчас, те же самые люди из КГБ, так что они знают о чем говорят - ядерное оружие, дестабилизация и позиция сверхдержавы. Они это любят, и именно об этом они хотят говорить.

- Это не единственная область, в которой вы критикуете свое правительство. Вы стремитесь укрепить отношения между США и Европой, и в этом вам администрация Буша во время первого срока дважды не помогла, так?

- У нас были серьезные споры. Они говорили, что не хотят иметь большого европейского соперника. Я говорил - хотим. Хотим, чтобы Европа была как можно сильнее. Кому нужен слабый союзник. Мы бились за это два года. Я сторонник того, чтобы Европу принимали всерьез. И я думаю, что плохо, когда США не хотят вести переговоры с ЕС. В этом я, скорее, консерватор, чем неоконсерватор.

- Так вы не относитесь к группе интеллектуалов, которые так повлияли на внешнюю политику Джорджа Буша?

- Я скорее консерватор. 'Неоконсерватор' - хорошо сказано, 'еврейский интеллектуал'. В большинстве своем они происходят из влиятельных нью-йоркских семей. Норман Подгорец дал им следующее определение: 'Неоконсерватор - это либерал, столкнувшийся с реальностью'. Определяющим моментом была критика СССР. С такой же моделью борьбы против тирании переключились они на Балканы. Потом неоконсерваторы разделились на два течения - одно сосредоточилось на Ближнем Востоке, другое на Китае. Я атлантист, меня интересует только евро-атлантическая система, которая в то время, по моему мнению, не была закончена.

- Вы участвовали и в истории с Ираком, были председателем Комитета освобождения Ирака.

- Комитет освобождения Ирака существовал около пяти месяцев, и мы присоединились к дебатам перед войной. Объясняли европейским союзникам причины, по которым надо свергнуть Саддама Хусейна. Так же мы действовали против Слободана Милошевича. Я лично говорил администрации, чтобы представляли это в качестве примера защиты прав человека. Чтобы не использовали в качестве аргументов ядерное оружие и терроризм. Это была тайная информация, и я не знал, правдива ли она.

- Но иракская кампания закончилась катастрофой.

- Ирак был для меня сильным разочарованием. Я думал, что у нас вместе с людьми из администрации появится возможность помочь иракцам, но они (администрация) нас полностью отрезали, еще до начала войны, и мы распустили комитет. Мы собрали всех, кто работали на Балканах, на Кавказе, в Центральной Европе, но администрация ни одного из них, ни о чем не спрашивала. Дональд Рамсфелд хлопнул дверью у нас перед носом.

- Вы как и другие неоконсерваторы критикуете правительство за то, что первоначальная военная победа похоронена из-за неподготовленности к обновлению.

- Не было и хорошей военной победы. Не сумев договориться с Турцией, мы потеряли ключевого союзника в НАТО, шестьдесят тысяч солдат остались отрезанными на севере. Так что и здесь не было хорошей работы.

- Вы считаете, что иракская кампания не завершилась полным фиаско?

- Надеюсь на это. Спокойная ситуация сохранится там еще лет двадцать. Я просто не вижу никаких изменений в структуре общества. От момента устранения диктатуры все шло от плохого к худшему. Мы не можем просто так уйти из Ирака, там будет кровавая баня, с которой не сравнится даже Камбоджа.

("Lidove noviny", Чехия)