Конфликт России и Грузии не уходит с газетных полос. Ежедневно поступают свежие новости. Пентагон вооружает грузин, мы не пускаем ОБСЕ в Абхазию, в Венесуэлу прилетели наши стратегические бомбардировщики, возмущение кипит, моторы греются, обвинения множатся, и вся эта многозначительная круговерть заслоняет вопрос, на который с самого начала не было ответа: "Зачем нам все это надо? Какая цель? Чего мы, собственно, хотим?"

Стремясь определиться в главном, "МК" обратился за разъяснениями к Дмитрию Фурману, доктору исторических наук, главному научному сотруднику Института Европы РАН.

- Пятидневная война России и Грузии - это исключительный случай крайне неудачных отношений двух государств или проявление каких-то тенденций, общих для всего постсоветского пространства?
- "Или-или" здесь не годится. Любой конфликт - это закономерное порождение и долгосрочных тенденций, и случайного стечения обстоятельств.
Всегда есть основа - конфликтогенность, готовность к конфликту. И есть какие-то случайные обстоятельства, которые приводят общий уровень напряженности к вспышке. Это как в любых отношениях индивидуумов. Как в семье, где напряженные отношения. Кто-то ложку не так положил - и тут же возникает конфликт.

- Кто не так положил ложку в нашем случае?
- Можно называть здесь самые разные факторы и причины, но всех их не перечислишь и не взвесишь. Есть очень много разных моментов, в том числе личностных. 
Есть личностные мотивы внутри нашей правящей группы. К примеру, Медведеву, безусловно, надо было показать себя как сильного человека, компенсировать свой либеральный образ какой-то жесткостью, доказать, что он не хуже Путина. А в Грузии президентом оказался именно Саакашвили - человек легко провоцируемый и сам провоцирующий. 
Мы не знаем и не скоро узнаем конкретный ход событий - как они разворачивались. Но в принципе это не важно. Как и в любой конфликтной ситуации - в семье или на коммунальной кухне, - в принципе не важно, кто не убрал за собой. При высоком уровне напряжения конфликт обязательно прорывается и происходит вспышка - либо здесь и сейчас, либо завтра и где-то еще.

- Конфликт действительно зрел давно. Ясно, что его причиной было устремление Грузии на Запад. Но почему Россия воспринимала ее намерение столь болезненно?
- С 1991 года в России стал постепенно устанавливаться строй, который во многих аспектах повторяет основные контуры советского строя. Наше развитие стало отдаляться от западной модели и возвращаться на круги своя. Соответственно, стало восстанавливаться и внешнеполитическое поведение, аналогичное советскому. Устанавливался квазисоветский строй, и восстанавливались советские страхи - прежде всего страх окружения. 
Сегодня мы стремимся к тому, чтобы зона буржуазных демократий не подошла к нам слишком близко. Стремимся сохранить систему, которая у нас установилась. Если Россия когда-нибудь окажется обложенной демократиями - белорусской, украинской, грузинской, - это будет довольно сложно, поэтому мы стараемся помешать такому ходу событий.

- Прибалтика ушла на Запад, но мы же не стали удерживать ее силой. Украина уходит, но о силовом воздействии тоже речи нет. Почему с Грузией дело дошло до войны?
- Грузия очень демонстративно и резко хотела на Запад - раздражающе демонстративно. Она провоцировала нас своим вызывающим поведением, желанием четко идти на Запад.

- А Прибалтика почему не провоцировала? Там никогда и выбора не стояло - оставаться с Россией или идти на Запад.
- Прибалтика во всех отношениях ближе к Европе, чем Грузия. Прибалтийские страны там ощущались как свои. Их быстро взяли под защиту и спрятали. А Грузия для Европы - это далеко. Какой-то Кавказ, кто там вообще живет, даже не знаем. Такого отклика, как к Прибалтике, к Грузии на Западе быть не могло. Это одна причина того, что она оказалась слабым звеном. 
Другая причина состоит в том, что при своем устремлении на Запад Грузия имеет очень глубокие внутренние проблемы. Она слабая. Слабая, нищая и вызывающая. Показать свою силу и выместить раздражение, конечно, лучше на слабом. Украина - большая страна, на ней показывать силу страшновато. А Грузия - идеальный мальчик для битья.

- Грузия с самого начала была таким мальчиком? То есть с 92-го, когда мы поддержали осетин, и с 93-го, когда поддержали абхазов, существовал такой план - превратить Грузию в объект для демонстрации силы?
- Никакого плана не было. Было естественное раздражение русских военных и русской верхушки грузинским западничеством, завышенными претензиями и требованиями. Ма-а-аленькие, а выпендриваются.

- Слишком высокого о себе мнения?
- Именно так. Плюс к этому были Южная Осетия и Абхазия, которые откровенно просили: "Помогите, мы ваши братья". 
Не было плана, была объективно возникшая ситуация, и мы в нее втянулись.

- Признание западными странами независимости Косова и российско-грузинский конфликт, приведший к признанию независимости Абхазии и Южной Осетии, произошли с разрывом в два месяца. Это случайное совпадение или намеренное?
- Я думаю, что не совсем случайное. Раз вы с нами не считаетесь, то и мы с вами не будем - этот мотив безусловно присутствовал.

- Россия признала независимость грузинских территорий, только чтобы отплатить Западу за пренебрежение? Или мы проводим таким образом какую-то стратегическую линию во внешней политике?
- Наша политика, с моей точки зрения, не имеет вообще никакой стратегии. Никаких дальних планов. Мы просто очень раздражены, очень обижены на весь мир, но никакой стратегической цели у нас нет.
В Советском Союзе была такая цель - построение социализма во всем мире. Потом она завяла, но формально никуда не делась. Наличие цели давало критерии и ясность в каждом конкретном конфликте. Понятно было, что такое победа.
В Чехословакии, к примеру, попытались свергнуть социализм. Мы отстояли завоевания социализма - одержали победу в оборонительной борьбе. Все было ясно. Был язык, описывающий победу и поражение.
В нынешней политической системе, которая повторяет советскую систему безальтернативностью верховной власти, единством этой власти, ритуализацией демократического процесса, нет, тем не менее, прежнего идейного обоснования. А то идейное обоснование, которое есть, противоречит нашей реальности. Медведев и Путин говорят о себе: "Я демократ", и они не лгут, они действительно так считают. Но при этом Путин за годы своего правления достроил здание безраздельной президентской власти, строить которое начал Ельцин, и оба они делали все, чтоб Россия не оказалась в окружении демократических государств. 
У нас нет идеологии, которая могла бы обосновать нашу нынешнюю реальность. И поэтому не может быть стратегии.

- Сделать мир многополярным, создать противовес США - разве это не стратегическая цель российской внешней политики?
- Однополярного мира вообще быть не может. У мира, как у магнита, всегда два полюса. Есть полюс демократии и есть второй полюс, где все наоборот. 
Многополярный мир не может быть стратегической целью России. Это просто лозунг, под которым мы рассчитываем стать сильными. Но пока наше самое реальное стремление - окружить себя недемократическими странами, то есть странами с такой же имитационно демократической системой, как наша. Но такую цель мы не только не можем провозгласить, как провозглашали победу социализма во всем мире, мы ее даже продумать не можем!

- Почему?
- Она неприличная. Удержать цепочку передаваемой власти до бесконечности и не допустить, чтоб вокруг были демократические страны и страны НАТО, что почти одно и то же. Вот единственная стратегическая цель, которая вытекает из действий Кремля. Но ведь это же никто никогда не выскажет, включая Путина и Медведева. Не выскажет, не проговорит и не продумает.

- Но если нет никакой конечной стратегии нашего будущего, за что же мы бьемся?
- В том-то и дело. Непонятно, что есть победа. Основная проблема с этим грузинским конфликтом - для чего? Что мы хотели? С самого начала, когда поддерживали осетин и абхазов, - что мы хотели? 
Мы хотели поддержать маленькие народы, угнетаемые грузинами, из гуманитарных соображений? Этот вариант полностью исключается, поскольку у нас была Чечня и там гуманитарные соображения не играли никакой роли. Мы решили включить в состав России грузинские территории и расшириться? Сразу возникает вопрос: а мы вообще много хотим присоединить? Где край? Раньше была победа социализма во всем мире. А здесь что? Кого мы еще будем присоединять?
- Крым. Может быть, Аляску.
- Зачем? Это детское утверждение. Смешно. Даже если есть такая идея - она детская.

- Возможно, введя войска в Грузию, мы хотели свергнуть Саакашвили?
- Это не путь. Мы его власть, наоборот, укрепили. Кроме того, ну, будет свергнут Саакашвили - мы же не можем навязать Грузии какого-то своего правителя, как в Чехословакии в свое время убрали Дубчека и поставили Гусака. И людей таких у нас нет, и механизма такого нет. Мы хотели не пустить американцев в Грузию? Тоже ничего не дало. Мы хотели привязать Грузию к себе? Отвязали так, что дальше некуда.

- Возможно, мы получили какие-то территориальные преимущества - выход к морю, контроль над каспийскими трубопроводами?
- Конкретного - ничего. Ничего такого, что стоило бы вот этого всего, там нет. И быть не может. То есть, конечно, в Абхазии можно гостиницы открыть, вином торговать. Но это тоже смешно, это не дело государства, и совсем не стоит той цены, которую мы уже платим и еще будем платить.

- Россияне тем не менее воспринимают действия власти очень положительно - и жесткий силовой ответ Грузии, и признание независимости Абхазии и Южной Осетии. Чем вы это объясняете?
- Действия власти соответствуют психологии "массового" человека. Они в точности вписываются в логику подросткового конфликта, где главное - показать себя. Не достичь каких-то целей, а показать себя. Когда "массовый" человек видит, что власть показывает себя, ее действия, конечно, находят у него поддержку и отклик.

- Хотя при этом они не отвечают интересам государства?
- Как они могут отвечать интересам государства, если их невозможно объяснить рационально, исходя из каких-то планов, а только психологически? "Они нас не слушаются, мы им покажем, они нас не любят, мы им по морде, плевать, пусть мы будем одни, они все равно будут с нами считаться, у нас газ и нефть". Вот все объяснение.

- Какие последствия будет иметь признание независимости Абхазии и Южной Осетии?
- Ну, конечно, усиление нашей изоляции в мире. Но, кроме того, боюсь, что мы получим новую вспышку сепаратизма в России. Она неизбежна, такая вспышка, и может теперь начаться довольно скоро. Последние события ее страшно ускорили. Невозможно одновременно иметь российское посольство в Цхинвале и мирную Чечню и Ингушетию в составе России.
Но эти события еще заставят многих россиян задуматься о будущем. Мы живем в стране, где в любой момент могут произойти самые странные события. Наша управляемая демократия управляется людьми, у которых нет внятной стратегической цели, а это рано или поздно приводит к полной неуправляемости.

- Тем не менее сейчас люди очень довольны властью.
- Это не имеет никакого значения. Люди сегодня думают так, завтра - иначе. Сейчас обстановка шовинистического угара. Но он спадет, и тогда обязательно встанет вопрос: "А чего мы, собственно, хотим?".

- Статус Нагорного Карабаха - может ли он измениться в ближайшем будущем?
- Вряд ли. На постсоветском пространстве никто не признал независимость Абхазии и Южной Осетии, кроме нас. Даже Беларусь сомневается. И, я думаю, никто не признает.
Единственная страна, которая теоретически могла бы нас поддержать, - Армения с Карабахом. Но и этого нет. Они ведут свою игру.

- Почему нас никто не поддержал из стран - членов СНГ?
- Потому что в наших действиях не было ни логики, ни стратегии, а только эмоциональная истерическая реакция. Я думаю, что со временем это начнет осознаваться и в России.

- Может ли российско-грузинский конфликт каким-то образом повлиять на отношения внутри СНГ?
- В СНГ, кроме Украины и Молдавии, доминируют режимы, схожие с нашим. Нет принципиальных различий между режимами Каримова, Назарбаева и Медведева. Зато есть общий страх цветных революций. Когда все хорошо, лидеры стран - членов СНГ хотят на Запад. Но когда становится плохо, возникает угроза их власти, они поворачиваются к России.
Каримов довольно независимо себя вел по отношению к нам. Но возникли андижанские события, и он тут же сделал поворот. Когда возникает угроза строю и себе лично, они сразу возвращаются под крыло России. 
СНГ - это священный союз против оппозиции, против цветных революций. Но настоящей интеграции здесь быть не может. Интеграция по типу Европейского союза - это интеграция режимов, в которых присутствует разделение властей. Ты делегируешь часть власти какому-то наднациональному институту. Тебе не страшно, потому что ты все равно не обладаешь этой властью полностью, она распределена, к тому же ты знаешь, что через четыре года власти у тебя уже не будет. Но при нашем режиме, при режиме Лукашенко, Назарбаева власть безраздельна, ее нельзя делегировать, поэтому союз может быть только рыхлый. Члены СНГ периодически принимают вассальную позицию по отношению к России, потом укрепляются, начинают проявлять независимость, а в трудные моменты снова прибегают под наше крыло.

- Сколько еще будет продолжаться такое состояние?
- Долго. Но постепенно от этого куска будут отрываться кусочки. Сейчас отрывается Украина. Про Грузию и говорить нечего, уже оторвалась.

- Азиатские страны, вероятно, останутся в СНГ дольше всех?
- Там тоже очень разные государства. Первые попытки отрыва начались с Киргизии, которая по многим причинам оказалась не готова. Я думаю, что теперь на очереди Казахстан. Это очень хорошо развивающееся общество, вполне готовое к демократическому опыту. Получится у них с первого раза или нет - неизвестно. Но в любом случае СНГ - это айсберг, который тает.

- Во что в конце концов выльется нынешнее противостояние России и Запада? Войны не будет?
- Войны не будет, но будет продолжаться состояние напряженности - довольно вялой, но устойчивой. 
Напряженность проистекает из конфликта нашего строя с расширяющейся сферой реальной демократии, поэтому она может уйти только с изменением нашего строя. А наш строй изменится не слишком скоро, поэтому мы обречены на периодические вспышки напряженности, затухания и очередные обострения. Так что это надолго.

МК