«Верьте, победит!». Эти слова величайшего гуманиста грузинской действительности Чабуа Амирэджиби о моем собеседнике Тамазе Надерейшвили, как нельзя лучше характеризует тот авторитет, который он имеет в обществе.
Академик, профессор, доктор политических наук (читал лекции в университетах Ганновера, Гетеборга, Гамбурга, Лондона, Мюнхена, Барселоны и Брюсселя), член парламента Грузии, член Совета Национальной Безопасности, генерал-майор, автор нескольких книг. Последняя должность - председатель Верховного Совета Автономной республики Абхазия.
В эти дни Грузия вспоминает трагические события в Абхазии. Ровно одиннадцать лет назад бессмысленная война, развязанные Россией между братскими народами, унесла только с грузинской стороны жизни шести тысяч человек и трехсот тысяч лишила крова над головой. В результате – просьба Сухуми войти в состав России, которая в прошлые века уже начисто сметала их с родной земли. Наша беседа с Надерейшвили получилась не только о Грузии и Абхазии, она о судьбе Кавказа.
Корр. Г-н, Тамаз, Над всем Кавказом повис большой вопрос. Дело идет к серьезным изменениями в геополитической ситуации в регионе. Нам очень интересно ваше восприятие ситуации, тем более, что события имеют или могут иметь самое непосредственное отношение к Абхазии.
Т.Н. Мое видение того, что произошло в Абхазии, Чечне, и сегодня происходит в Грузии, во многом отличается, и расходится с позицией, которую представляет центральная власть нашего государства. Поэтому я сейчас, конечно, коснусь абхазской проблемы, но она не отличается от других проблем, потому что все происходит по одному сценарию, и исходит из одного центра. Так что очень много здесь моментов, похожих друг на друга. Поэтому вот конфликт, который произошел в Абхазии, я его не рассматриваю чисто грузино-абхазским, этническим, хотя, конечно, это тоже было. Это грузино-российский конфликт.
Корр. Г-н Тамаз, простите, тогда почему вы сами, на высшем уровне, в официальной терминологии так и не называете этот конфликт? Вы же сами пишете и преподносите его, как грузино-абхазский до сих пор, даже по истечении десяти-одиннадцати лет. Или Грузия сама не определила точно характер и сущность этой войны? Так или иначе, политика эта кажется ущербной?
Т.Н. Я с вами полностью согласен, но вопрос ваш не ко мне, потому что я с первого дня говорю, что это грузино-российский конфликт и по сегодняшний день требую, чтобы терминология была изменена. Правильно будет, если мы будем говорить - конфликт в Абхазии.
Я против того, что его называют этническим, между грузинами и абхазами, потому что это военно-политический конфликт между Грузией и Россией. То есть конфликт межгосударственный.
Я был премьер-министром Абхазии и прекрасно знаю, что там происходило, с кем я лично воевал и кто стоял против меня. Так что, кто бы, что не говорил, не рассказал, у меня свое мнение, которого я приводил не в одной книге об этой войне. И я их с удовольствием вам сегодня представлю. Это документальный материал. Там номера танков и воинских частей, фамилии генералов и офицеров российских, воевавших против нас. Там же и номера самолетов, фамилии летчиков, паспорта их, фотографии, карты с маршрутами, откуда они взлетали и куда направлялись. Я в то время возглавлял оборону и прекрасно знаю, что там было на самом деле.
Поэтому, Абхазы, сепаратизм - это все было, конечно. Это были бомбы, заложенные десятилетиями назад, еще при автономии. Просто абхазов русские использовали, как рычаг давления на Грузию. То есть здесь надо тогда назвать и причины этого конфликта. Я считаю, что причина здесь не в том, что там грузины или абхазы чего-то не поделили или стало в республике два театра, две футбольные команды, два университета. Это, конечно, не главная причина. Она в другом. Распался Советский Союз и начался передел мира, сферы влияния.
В то время начался конфликт в Приднестровье. Почему именно здесь? Потому что Молдавия граничит с Европой. И был серьезный вопрос воссоединения с Румынией. Или возможность войти в состав Европы, где решить этот вопрос Молдавии ничего и не мешало.
Поэтому, чтобы процесс этот притормозить на пути развития молдавского государства, и был инспирирован конфликт в Приднестровье. То есть он стал рычагом давления на Молдавию. То же самое было и здесь, у нас. Карабахская проблема - азербайджанцев и армян поставили друг против друга тоже по определенному сценарию. Хотя этот конфликт отличается от нашего тем, что там кроме этнического элемента был использован и религиозный фактор - исламский и христианский, который получил свою поддержку как с одной стороны, так и с другой.
То же самое и Чечня. Здесь тоже конфликт был инспирирован Россией. В этот конфликт был опять-таки заложен принцип против того, чтобы идея объединения и освобождения Кавказа не вошла в свою реальность. Почему? Потому что, мы прекрасно понимаем, что Северный Кавказ был насильно присоединен к России, и настроения народов всегда были за выход из ее состава. Тут в первую очередь -это Чечня, но там был и Дагестан, и Карачаево-Черкесия и т.д.
Мне кажется, что Чечню оставили просто одну, и ей пришлось бороться с российскими войсками. Вот интересы практически и были направлены на то, чтобы Кавказ начал бурлить. И так и произошло.
Здесь уже абхазская и осетинская проблема, как раз и была направлена против государственности Грузии. И тут еще другой аспект. Грузия граничит, с одной стороны, с Россией, с другой - с НАТО. Это Турция. И мы находимся на границе между суппердержавами. НАТО - это Америка. Так что мы являемся буферной зоной между Россией и США. Потом - Грузия находится на стыке Европы и Азии. Это тоже немаловажный фактор. И самое главное - Грузия находится на стыке исламского и христианского мира. Потом Грузия находится на берегу Черного моря. Это тоже выход во внешний мир. И тем более для Северного Кавказа. Вот поэтому все и было направлено на то, чтобы этот огонь начал полыхать по всему побережью Черного моря и по Кавказу в целом. И чтобы в итоге мы пришли к тому, с чего вы и начали - почему это все сейчас происходит. А все потому, что процесс перераспределения мира в Европе практически завершился.
Европа это совсем другое. Там линии разделения совсем исчезли: нет Варшавского договора, нет социалистического лагеря, нет российских войск и т.д. То есть ХХI Век Европа встретила абсолютно обновленной. Серьезные изменения произошли в Средней Азии. Там сейчас американские базы стоят, практически. Далее события в Афганистане, Ираке. То есть Россия потеряла сегодня и Европу, и Среднюю Азию, и Восток. Потеряла и Грузию, и Чечню.
Осталось совсем немного, года - два до президентских выборов в России, США. Именно за этот срок должен заработать энергетический коридор Запад-Восток и нужно завершить процесс раздела сферы влияния на последнем участке. Вот и делят Кавказ. Чья это будет сфера влияния? Все-таки на территории Абхазии российские военные базы, а на остальной территории - американские, по всей видимости. Мы вступаем в НАТО. Как все это будет? Так что сейчас вот пик этого перераспределения. Он и проявляет новую тенденцию, которая сегодня, может быть, и не очень-то понятна.
Сегодня вот, скажем, такая ситуация, что США – Россия - Грузия, треугольник. Россия до предела накалила обстановку. От грузин и абхазов здесь ничего не зависит, их всегда будут травить, и вот каким образом. Я прекрасно помню, как представитель России Пастухов говорил абхазам, что, если те начнут какие-то моменты соприкосновения с грузинами, «мы на вас грузин и натравим». Или есть такое выступление Хрущева, когда он говорил, что если вы, абхазы, не будете вести себя с умом, то мы на вас натравим грузин. Еще в 1961 году Суслов говорил, что рано или поздно грузины станут на путь борьбы за свою независимость. И мы должны начать борьбу с ними (грузинами) именно с Абхазии. Мы должны отчленить от них Абхазию и выступить посредниками, в роли примирителей в этой войне. Что сейчас, практически, по истечении сорока лет и происходит. Так что все это происходит, идет и развивается по одному сценарию и давно.
Корр. А вот сегодня именно, как могут повести себя Россия и Америка? Многие говорят, что действия их стали немного прозрачней, предсказуемыми.
Т.Н. На карту поставлена суверенность Грузии. В истории мы это уже один раз проходили, когда она потеряла свою независимость. Тогда тоже передел был, и российские интересы и интересы Антанты, Англия была и другие. Просуществовали три года и затем аннексия. И кто бы не стоял у руля власти в России - Николай, Сталин, Ельцин, демократы - всегда была и есть политика имперская, в особенности на Кавказе. Это надо учитывать.
Я не могу сказать, что я пророссийской ориентации, но я не могу сказать, что я и проамериканской ориентации. У меня своя позиция, и меня не интересует, кто и что будет говорить после моих слов. Я говорю правду, которую я сам определил. И эта правда даст возможность решить нашу проблему. В Грузии очень многие уже стали понимать суть происходящего, открываются глаза на реальные причины происходящего. Поэтому я очень резко выступаю в адрес России, потому что она заслужила это. Я сегодня считаю, что Россия агрессор, который оккупировал часть территории Грузии. А американцы - они просто наблюдатели и смотрят, не спеша. И эта сторона меня не устраивает в данном случае.
Я вот русских политиков спрашиваю, давайте оставим все ваши политические игры, амбиции, и скажите конкретно, что надо вам, русским в Грузии, чтобы вы нас оставили в покое? Они говорят, хорошо, раз такой откровенный подход:
1.На территории Грузии должны быть российские военные базы;
2.На территорию Грузии должны быть введены российские пограничники, которые вместе с грузинскими коллегами будут охранять границу на чеченском и турецком участках;
3.Это вопросы трасеки - нефть, газ, энергетика - все они должны быть привязано к российской системе;
4.Грузия должна отказаться от вступления в НАТО, и отказаться от американского присутствия на этой территории;
5.Грузия должна объявить о своей пророссийской ориентации.
То есть нам предлагают такую схему, которую Россия выстраивает с Белоруссией. Если мы на это согласимся, то теряем свою независимость. Но нам вернут Абхазию, Осетию, дадут газ, свет. Я, лично, против. Так что с Россией у нас все ясно.
Теперь с американцами как. Я говорю им, вы находитесь совсем далеко отсюда. Мне понятно, что вы сегодня хотите править миром. В данном случае, это и Кавказ. Вы пришли сюда. Из-за этого испортились вот окончательно отношения с Россией. Грузия объявила свою проамериканскую, прозападную ориентацию. Россия использует максимально все свои возможности, чтобы выиграть эту битву на Кавказе, и она инспирировала конфликты, и давит на Грузию. Вы ничего не делаете, кроме того, что говорите, что признаете независимость и территориальную целостность. Меня это не устраивает.
Вы, давайте, пожалуйста, как Россия, дайте нам возможность и финансово, и материально, и технически, если надо будет, и в военной силе, чтобы отстаивать свои интересы здесь, потому что мы одни эту войну с Россией проиграем. Россия – это большое государство. Если хотите здесь закрепиться, пожалуйста, активизируйтесь. Если нет, то собирайте свои манатки и оставьте нас в покое. Мы сами разберемся и определим, что к чему.
Поэтому, когда сюда даже прилетел американский самолет-разведчик «Авакс» и улетел, он наделал очень много шума и Россия в раздраженном плане начала еще сильнее давить на Грузию. Я спрашиваю, а зачем на самом деле этот самолет прилетал сюда? Что-нибудь этот прилет дал Грузии в данном случае?
Поэтому, если американцы хотят что-то получить для себя, не учитывая интересы Грузии и людей, населения, то это меня не устраивает. Поэтому я ставлю вопрос - вы конкретно должны принять ряд решений. И нейтрализовать действия России. Если мировое сообщество сегодня жестко укажет России на необходимость уважать территориальную целостность Грузии, на преступную политику Москвы в прошлом, то она вынуждена будет это учесть. Если же на все закрывать глаза и делать вид, что ничего не произошло, то процессы эти будут повторяться.
И еще. Россия не может являться посредником в урегулировании абхазского конфликта, потому что сама является сторонником, участницей. Это первый вопрос. Второй - мы прекрасно знаем, что в Абхазии произошел геноцид, этническая чистка. Мы имеем массу материалов и следствие завершено. Я требую, чтобы Совет Безопасности ООН принял решение и признал, что в Абхазии был геноцид и этническая чистка. Если в Абхазии был геноцид и этническая чистка, то спросят, кто это сделал. Автоматически вопрос должен быть передан в Гаагский трибунал. Имея материалы, он определит, сколько человек там виновных, кто организатор. В основном эти материалы мы уже передали.
Корр. А вот по поводу СБ ООН, который прошел 31-го числа прошлого месяца. Какие выводы?
Т.Н. Заседание было, но я на него никаких ставок не делал, потому что мы, просто, не успели подготовиться. Мне здесь в Грузии пришлось восемь лет доказывать необходимость перейти на седьмую главу - принуждение к миру, и я далек от мысли, что за семь дней в ООН смогли бы сделать что-то.
У меня есть шесть месяцев сейчас, до 31 января. Собираюсь очень серьезно поработать в этом направлении. И уже работаю.
Так вот, я ставлю вопрос - десять лет миротворческий процесс идет. Ну и что? Какие результаты. Никаких.
По Гаагскому трибуналу у нас все нормально идет. Сегодня уже ратифицировано это дело, структуры работают в этом плане. Я думаю, в течение месяца мы сможем уже возбудить уголовное дело. Хотя наши заявления уже приняты там.
Корр. Г-н Тамаз ,я хотел бы вернуться к вопросу ваших претензий относительно деятельности США в Грузии. Они вам как-то отвечают?
Т.Н. Они очень осторожничают в этом плане, потому что мне прекрасно понятно, что из-за маленькой Грузии они не хотят портить отношения с большой Россией.
Корр. Да, но вот и их сроки поджимают…
Т.Н. Да, но я им говорю, что сегодня уже само отношение населения совсем другое. Потому что каждый год, безнадежный год, он отдаляет от проблемы. Если США хотят довести грузин до того, что все они скажут - не хотим этой независимости, ничего. Давайте с Россией найдем общий язык. И тогда что? Тогда ничего. Поэтому не понятно отношение к Грузии в таком замаскированном плане.
Вот, допустим, ООН. Говорят, русские имеют право вето. Это что значит, Россия в Нью-Йорке больше сил имеет, чем Вашингтон в Нью-Йорке? Мне это непонятно абсолютно. Тем более что, если мне кто-то говорит о том, что Россия наложит вето в ООН. Вроде того, что американцы сами должны работать в том плане, чтобы Россия не имела возможности.
Но я ставлю просто элементарно вопрос- давайте вынесем вопрос как грузино- российский конфликт. И тогда согласно Устава ООН Россия не имеет вообще права принимать участие в голосовании и тогда будет ответ Вот, пожалуйста, очень простой механизм снятия этого вопроса.
Корр. Вы надеетесь, что вам удастся, что-то сделать в этом плане?
Т.Н. Здесь нужно как подходить? Дело не в моих надеждах. Если этого не удастся сделать в ближайшем будущем, то под удар ставится государственность Грузии. И не вопрос Абхазии или судьба 7 статьи Устава ООН. А вообще, проблема эта может перерасти в очень большую трагедию, которая здесь произойдет, потому что люди потеряли веру в свое государство, в свое правительство.
Сегодня 300 тысяч беженцев, несколько партизанских отрядов и т.д. все это стоит на тормозных моментах. Если люди потеряют веру, кто камень возьмет, кто палку, кто-то автомат и встанет в партизанское движение, а кто-то и голыми руками пойдет в Абхазию.
Здесь в Тбилиси я прекрасно вижу отношение людей к этому процессу. Из-за того, что у меня вот такие сложные позиции ко всему этому, я чувствую, что за десять лет происходит перемена всего этого. Сегодня, допустим, у меня сторонников намного больше, чем это было в прошлом или позапрошлом году. Я приезжаю в любой регион Грузии, и имею поддержку очень сильную. Я очень серьезную поддержку за последнее время имею уже в Тбилиси. Так что грузины, они сами люди воинственные. Это люди, которые уважают силу, любят свое государство, но этих людей превратили в каких-то униженных и потерянных существ. Таких, которых согнули, и вот они согнутыми и стоят. Надо нацию выпрямить.
К сожалению, в Грузии сегодня личные интересы у многих стоят выше государственных. Поэтому, я думаю, что в политическом секторе у нас не совсем сегодня нормально, потому что каждый думает о своем кармане. Многие отвыкли от понимания того, что такое государственность. За 200 лет мы потеряли этот ген. Но его нужно восстанавливать, потому что, кого поранят, кого-то поцарапает, кого-то убьют - это государство.
Я всегда с большой симпатией относился к тому, что делает Чечня. То есть из-за своей государственности смертники, люди без страха и сомнения идут на врага. Потому что здесь стоит вопрос о РОДИНЕ. А когда вопрос стоит о родине, не должно быть сомнений у кого-то в чем-то.
Хотя, я должен сказать, что никакой такой особой работы не ведется по укреплению вот этого единого пространства на Кавказе. И многие, конечно, используются моменты от участия чеченцев в войне с нами…Это тоже было инспирировано.
То есть все эти моменты - их надо исправлять в данном случае, очень серьезно. Но я здесь этой точки не касаюсь. Я говорю о самом народе, который, несмотря на то, что уже геноцид, этническая чистка чеченцев достигла пределов уже, люди все равно не сдают оружие. Они борются за свою независимость. Это надолго. И сегодня, допустим, в Абхазии даже если один процент был бы того, что происходит на оккупированной территории Чечни, там ситуация была бы совсем другая. Но Грузия сегодня избрала позицию примиренческую. Какие-то переговоры непонятные, какие-то встречи загадочные.
Корр. Чтобы развязать кавказский узел, у тех же США, у той же России остается не так уже много времени…Исключаете ли вы здесь большую Кавказскую войну?
Т.Н. Да, времени мало. Я с вами согласен. Этот год, ну, максимум, два. Этот промежуток решит практически все проблемы. Или здесь все станет все на свое место, и начнется возрождение Кавказа, или мы все вместе окунемся в большую кавказскую войну.
Корр. Вы будете принимать участие в выборах?
Т.Н. Да. Несмотря на то, что я являюсь представителем власти, я сегодня отказался принимать участие в проправительственном блоке, буду в оппозиционном …
Корр. Кто-нибудь из претендентов внес в свою предвыборную программу абхазский вопрос?
Т.Н. У всех он. Это уже стало модой.
Корр. А кто, на ваш взгляд, искренен в своих действиях?
Т.Н. Я не могу назвать таких. Если бы мы искренне действовали, то мы были бы уже в Абхазии. Все это используется как реклама.
Если власть по абхазскому вопросу не сделает каких-то практических шагов, хотя бы за оставшиеся два-три месяца, то она парламентские выборы проиграет. Это я гарантирую. Люди не отдадут голоса, если не будет результатов. Я уже думаю, что власть эти выборы проиграет.
То, что касается президентских выборов, за оставшиеся два года, ну, полтора года если Шеварднадзе сможет продвинуть абхазскую проблематику, то он останется в истории Грузии, как один из самых сильных и любимых президентов. Это я гарантирую вам, что в каждой семье будет его портрет. Если он восстановит до своего ухода территориальную целостность Грузии. Если он этого не сделает, то результаты, конечно же, будут плачевными. И для Грузии, и для самого президента.
Корр. А какое место на выборах вы отводите российскому фактору? Кто-нибудь из пророссийски настроенных движений, объединений может сделать погоду?
Т.Н. Нет. Они не выиграют. Знаете почему? В Грузии за эти последние годы не осталось сильных позиций у этой категории. В основном это пенсионеры, живущие ностальгией по бывшему Советскому Союзу и очень маленькая группа политических деятелей. Так что, если сегодня правительство, где-то провело кому-то удобную сделку по энергетике, то это не означает, что они чего-то добьются. Ситуация наоборот усилила действия людей против них.
Корр. И все же проблему создали…
Т.Н. Честно говоря, я не могу вам ответить на этот вопрос, хотя могу допустить такое, если взять и передать энергетику Грузии, то можно делать это ради чего-то. Допустим, отдаем энергетику и получаем Абхазию, или еще что-то. Это я еще могу понять. А сейчас ни за что отдали.
Корр. А вот от встречи Путина и Буша в сентябре вы ожидаете для себя каких-то подвижек в абхазской проблеме?
Т.Н, Эти вопросы, конечно же, будут поставлены, потому что сегодня Кавказ очень важен как для одной, так и для другой стороны. Но вот каких-то резких движений я не ожидаю.
Корр. Насколько Запад может сдать свои позиции на Кавказе?
Т.Н. Я знаю одно, что США действуют в первую очередь, исходя из своих национальных интересов. Остальное их ничего не интересует.
До сих пор в этом регионе Америка имела своего партнера - Турцию. Когда начались иракские события, очень большие проблемы Америка получила в Турции. То есть здесь сработал исламский фактор. И стала очевидной необходимость христианского момента. Поэтому я не исключаю, что США ищут или будут искать и этот запасной вариант. Это имеет большую перспективу во всяком случае.
Корр. А Россия, по вашему, удержит свои позиции?
Т.Н. Это зависит от нас. Если мы не объединимся, то Россия на Кавказе может еще задержаться.
Корр. В свое время Шеварднадзе выступил с идеей коллективной безопасности Кавказа, но очень быстро оставил ее. Сейчас вопрос объединения или каких-то региональных стыковок насколько возможен и популярен?
Т.Н. Мы все время Евросовет, ОБСЕ, говорим. Что это такое? Это ничего такого, чего нельзя сделать у нас. Я думаю, на Кавказе мы должны создавать свои определенные механизмы, чтобы мы могли себя защищать. Никто нас не защитить. То есть это Грузия, это Азербайджан, Армения и это весь Северный Кавказ. Нужно определиться в этом плане. Каждый должен уяснить для себя одно, что никто завтра не гарантирован от новых войн извне. И пока мы не поймем, что нам нужно друг с другом дружить, друг друга защищать, у нас никакой другой перспективы нет.
Корр. Но, а если все же допустить такой вариант - отход Абхазии под юрисдикции России?
Т.Н. Россия на это никогда не пойдет, потому что она прекрасно понимает, что это бумерангом вернется в Россию. Кроме Чечни есть и вопрос Урала, Башкортостана, Татарстана. Так что присоединения Абхазии к себе Россия не допустит, потому что в первую очередь это для нее пагубно. Дп и международное сообщество вряд ли даст России это сделать, не потому что они Грузию любят, а потому что прецедент создастся для басков, курдов и многих других. Но механизмы для этого всегда будут заложены. То есть Россия всегда будет говорить, что Абхазии мы помогаем, но она ее никогда не присоединит.
Корр. И, тем не менее, утверждения о восстановлении железной дороги, налаживании воздушного и морского сообщения иду активно.
Т.Н. Это все ерунда. Этого не будет. Я вам с полной ответственностью говорю. Вот посмотрите сами, что происходит. Открыли ж-д сообщение Сухуми-Сочи, и там уже два взрыва было. Это сложный вопрос. А если еще и в Гагры, Очамчири попробуют открыть, так там никаких проблем нет, чтобы пресечь это. И тем более ни мегрелы, ни имеретинцы не пропустят эти поезда. У нас только в Менгрелии 114 тысяч беженцев живет.
Корр. Ваша точка зрения на события в Чечне?
Т.Н. Прежде всего я должен сказать, что Чечня и Абхазия очень отличаются друг от друга. Потому что Абхазия всегда была составной частью Грузии и грузинской. Чечня никогда не была российской. Она, если не считать последние колониальных 150 лет, никогда не входила в состав России. Поэтому, безусловно, Чечня борется за свою независимость. То есть это национальный момент, хотя за последнее время его начали переворачивать совсем в другом русле, связывая с «международным терроризмом».
Корр. А чем объяснить такое отношение Запада? Не боятся ли они прецедента в международном плане? В частности, об этом любят говорить и здесь, В Грузии.
Т.Н. Нет, я с вами не согласен, потому что там совсем другое. Это абсолютно разные вещи. Просто сегодня в национально-освободительном движении все превратили в террористическую и диверсионную войну. Если Запад раньше активно подключался к этому процессу, то сегодня вот такой уклон.
Тех, кого раньше считали героями национально-освободительного движения, сейчас в террористы определили, все поменяли местами. То есть здесь сам фактор осложняет чеченцам борьбу и не дает в европейском понимании перспективы. Хотя все мы понимаем, что и референдум и выборы в Чечне – фикция, но все это покрывается.
Корр. И ваши пожелания…
Т.Н. Победы!
Записал Дата Туташхиа, Тбилиси.
