Перед приездом Буша в Грузию, с Капитолийского холма прозвучало очередное дежурное заявление по Панкиси. Политическую смерть терроризма на этой земле, о которой утверждалось еще месяц назад, признали несостоявшейся. Как ни странно, в Тбилиси к этому заявлению отнеслись со спокойствием. По словам главы внешнеполитического ведомства Саломе Зурабишвили, данное заявление американцев их устраивает.

Америка (как, впрочем, и Россия) не освободила Грузию от присутствия в этой стране «международного терроризма». «Международный терроризм» в Грузии даже приобрел свое собственное лицо. Он объявлен транзитным. То есть, если верить Вашингтону, Грузию эти самые «террористы» используют в качестве транзита. Это значит чеченцы (а других «террористов» пока не видно) оказались в некой транзитной зоне, и соответственно, как и раньше, не будут обладать гарантией неприкосновенности личной безопасности. Другими словами – Грузия становится мертвой зоной для гражданских свобод. В первую очередь это касается чеченцев, реальный статус, которых обозначил недавно сотрудник УВКБ ООН Масловский – «народ, хуже палестинцев». А значит, и жить чеченцы должны непременно в зоне, не важно в какой: транзитной, фильтрационной или тюремной.

Очевидно, присутствие чеченцев в Грузии все еще актуально и всех мухажиров вряд ли выпустят. А если и выпустят, то привезут десятки два других.

Заявление американцев имеет самое прямое отношение и к ситуации, которая складывается сегодня на лестничной площадке первого этаж в офисе УВКБ ООН, где голодают чеченские женщины и дети.

26 апреля около 20 человек, в том числе и дети, объявили голодовку, требуя одно из двух – или переселить их в третье государство или сделать жизнь в Грузии нормальной. При этом претензий к правительству Грузии никто не предъявляет. Все вопросы к УВКБ ООН, которое ушло в глухую оборону.

Разумеется, подобные вопросы не решаются в один момент. Знают это и сами беженцы. Но нет и попыток решить проблему. Грузинский министр по делам расселения беженцев Этери Астемирова пыталась инициировать хоть какой-то процесс решения вопроса. После пресс-конференции в офисе Наны Какабадзе 28 апреля она пригласила к себе корреспондента «КЦ» и главу миссии УВКБ ООН Навида Хусейна и заявила о необходимости решить инцидент в ближайшее время. Особо было указано УВКБ ООН предпринять все необходимые действия для урегулирования ситуация.

Уже через два часа, перед второй встречей в стенах УВКБ ООН, чеченская сторона выставила для диалога Координационный Совет из девяти человек. Но при этом потребовала извинений от Масловского. Встреча должна была состояться в субботу в 15 .00, несмотря на пасхальные выходные. Такова была просьба Этер Астемировой, которая не хотела уходить на четыре выходных дня, оставив людей на произвол судьбы. Разумеется, и извинение Масловский должен был принести до назначенного времени. Но ситуация сложилась по худшему варианту.

Масловский опоздал на два часа, что было воспринято как попытка срыва диалога. Более того, с его слов выяснилось, что прийти во время ему помешал Навид Хусейн. Оказалось, что УВКБ ООН не нужен никакой цивилизованный диалог. Женщин и детей на четверо суток оставили со своими проблемами на холодном полу. Одновременно, какие-то непонятные личности стали активно интересоваться членами Координационного Совета чеченских беженцев, встречаться с ними по одному, пытаясь расколоть совет.

Для полноты картины и понимания того, что происходит, необходимо вернутся к встрече у Этер Астемировой и Навида Хусейна. Напомним, что еще во время голодовки Тазуркаевой мы предприняли попытку представить мнение противной стороны, то есть УВКБ ООН и министерства по беженцам. Но выяснилось, что просьба «КЦ» не была доведена до министра и ответа от УВКБ так же не было получено.

«КЦ» решил опубликовать стенографический отчет этих встреч в том виде, в котором все это и прозвучало. Без купюр и редактуры. Разговор начался в министерстве и затем продолжился в стенах гуманитарной организации ООН.

НАВИД ХУСЕЙН: (на фото, Шеф и Масловский по левую сторону).

Здесь, в этой стране, мы находимся уже двенадцать лет. Первоначально мы сюда приехали, чтобы позаботиться о перемешенных лицах из Абхазии и Южной Осетии. С 99-го начали приезжать чеченские беженцы. В этой стране мы работаем в Абхазии, Южной Осетии, для чеченских беженцев в Панкиси, и также мы помогаем остальным перемешенным лицам, находящимся в Грузии. И сейчас мы проводим работу по учету внутриперемешенных лиц. Я это говорю для того, чтобы вы понимали всеобщую программу, которая у нас есть в Грузии.

Я могу взять ответственность от имени своей организации, а также личную ответственность, что УВКБ ООН сделало все возможное, что как бы оно могло сделать для чеченских беженцев, и оно продолжает делать. В пределах наших средств. Мы, как международная организация, не получаем никаких денег, никто не обязан давать денег на УВКБ ООН. На каждую программу мы просим доноров, мы ищем средств. Мне кажется, УВКБ ООН довольно успешно находит средств для чеченских беженцев в Грузии. И я понимаю, и я согласен с тем, не только как сотрудник УВКБ ООН, но и как человек, что условия недостаточны. И есть проблемы. Потому что это не дом.

Я желаю, чтобы беженцы вернулись домой, когда ситуация будет лучше в Чечне. У нас есть полная симпатия, все те чувства, которые мы должны иметь по отношению к этому населению. Но у нас ограниченные средства. И мы можем сделать только то что делаем. И все что мы предоставляем, это то, что во многих частях мира мы не в состоянии предоставить другим.

Мы работали в Панкиси, когда там не было еще ни одной организации. Людей принимают ежедневно в нашем Ахметском офисе, регулярно в Тбилиси. Поверьте мне, последние десять дней мы не занимались ничем, кроме того, что говорили вот об этих голодовках. В прошлую неделю была одна семья, на этой неделе другие люди. И когда проблема в том, что они говорят, что кризис, нас довели, заплатите за аренду наших квартир и потом переселите нас в какие-то западные страны, это такие вещи, которые не в наших силах.

У нас есть вся возможная симпатия к этим людям, и даже если их не десять, а десять тысяч человек, но у нас нет средств выполнить их просьбы. И переселение в третью страну возможно для очень малого количества людей. И если вас переселяют, я встаю и говорю, а почему не меня переселяют.

Я вам дам больше деталей про нашу программу. Вам будет предоставлена любая информация. Нет ничего тайного. Я извиняюсь за тот факт, что вы не смогли с нами связаться, когда вы захотели, но это не вина моего персонала. В целом персоналу УВКБ ООН не разрешается напрямую общаться с прессой и СМИ. Иногда очень маленькое слово может пойти в ту или иную сторону. Это очень политизированная обстановка. Мы не политики, мы гуманитарные работники. Но не думайте, что мы вас как бы не приветствуем.

Я хочу также отметить, что вы сделали пару очень конструктивных предложений. Мы готовы участвовать в любом круглом столе или какой-то конференции. Мы сделали это в прошлый раз, когда такую встречу организовала госпожа Этер Астемирова. Несколько раз я был в Ахмете и Панкиси. И когда случился инцидент 3 августа 2004 года, была операция службы безопасности и пострадавшие со стороны женщин, уже в 6.30 утра руководитель нашего полевого офиса был уже возле после полицейского участка. Мы также созвонились с госпожой Этер Астемировой, поехали, встретились с этими людьми.

Каждый раз, когда случается какая-то маленькая проблема, наши телефонные номера знают чеченские беженцы. В восемь вечера, кто-то звонит, люди в Ахмета принимают какое – то действие, звонят мне и потом я звоню министру (Астемировой). Мы также готовы встретиться с людьми, с кем вы считаете нужным с точки зрения организации. Но у нас есть одна проблема. Мы не знаем, кто представляет чеченских беженцев. Мы встречаемся с группой людей, мы решаем их проблемы, но потом приходит вторая группа и кто-то говорит я представитель.

Пару дней назад приходил господин Алдамов, для того чтобы встретиться с голодающими женщинами в нашем офисе. Они отказались его слушать. Он говорит, я представитель чеченцев. Потом комитет беженцев с этим не соглашается. Согласие должно быть в этом вопросе. Если для этого определять конкретно, кого-то, я буду с этим человек обсуждать все проблемные вопросы. Но когда мы выйдем из комнаты, у нас должно быть какое-то решение.

И третий момент. Мы понимаем, что у беженцев нарастает чувство недовольства и обеспокоенности, и они могут это чувство вылить только на нас. Мы это понимаем. В то же время акции не должны проводится в таком ключе. Это негативно влияет на имидж. Я сказал вчера женщинам, что мы работаем с грузинским правительством и всегда пытаемся объяснять, что защита беженцев наиболее важная вещь. И мы работаем с другими ветвями правительства.

России мы говорим, что мы не согласны с утверждениями, что Панкиси – рай для террористов. Здесь нет террористов. Это наша позиция. Мы также говорим, что двери нигде не должны быть закрыты для чеченцев.

Но когда люди с нами говорят, они должны обсуждать проблемы по существу и быть разумными в своих требованиях. Потому что, когда кто-то приходит и говорит, если я не могу поехать в Швецию, значит, эта организация плохая, она вообще ничего не делает для беженцев.

Я очень сочувствую этим женщинам и детям, которые находятся в нашем офисе. Я думаю, нет необходимости создавать эту ситуацию. Мы должны работать вместе с грузинским правительством и с беженцами для того, чтобы улучшить ситуацию. Я бы хотел, и я говорил с министром, разговаривал с некоторыми агентствами по развитию для того, чтобы привести их в Панкиси.

Вы правильно сказали, что для того чтобы эти организации начали работу, нужны не только усилия УВКБ ООН. Это более глобальная проблема. Если беженцы станут частью всеобщих планов по развитию, для них будет возможно поселиться в Грузии. Конечно, все люди, которые грузинское правительство думает, что они входят в число вот таких людей, которые могут поселиться здесь.

Существуют некоторые смысловые оттенки, скажем так, привязывающие к панскийскому ущелью. И многие организации не чувствуют себя комфортными для того, чтобы поехать туда работать. Мы стараемся изменить вот такое представление о Панкиси. Организовали День беженца в Панкиси за последние два года. Кто-то ставит плакаты против УВКБ ООН о том, что не нужны праздники, когда идет война. Но, тем не менее, мы это делаем. Мы стараемся, можем дать сигнал мировому сообществу о том, что это не то место, где живут террористы и уголовники. И мы хотим продолжить эту работу. И поэтому наши средства общения должны быть как бы выложены на стол. Но вот эти методы, которые используют отдельные люди, действительно не помогают. Я их не критикую, я их понимаю. Понимаю и волнуюсь.

Есть проблемы, которых можно решить сейчас, есть и те, которых можно рассмотреть и в перспективе. О них я скажу позже. И есть недопонимание некоторых проблем, которое нужно исправить.

Я возглавляю эту организацию с недавних пор. Я абсолютно уверен, что до этого времени и после УВКБ ООН сделало все возможное, что в его силах для того, чтобы помочь беженцам. Никто не спорил с тем, что условия трудные, ситуация трудная. Потому что, когда покидают дом, никогда вещи не остаются такими же, какими были. Мы понимаем проблему и стараемся сделать все возможное. Но у нас ограниченные средства. Более подробно есть определенные вопросы, поднятые в пресс-релизе. Я бы хотел остановиться на некоторых из них и пригласить также присутствующих откомментировать некоторые.

Есть один пункт, который говорит, что дальнейшее пребывание в Грузии бесперспективно и никакие организации, включая УВКБ ООН, не могут гарантировать защиту в Грузии. И ссылка на дело об экстрадиции определенного числа чеченских беженцев в 2002 году. Наш взгляд на эти вещи. Как только возникает какая-то проблема защиты беженцев, мы моментально вмешиваемся на уровне властей Ахметы и Тбилиси. Вы знаете, что после того случая УВКБ ООН очень серьезные последующие шаги предпринимало. В правительстве мы до самого высокого уровня доходили. Мы обращали внимание международного сообщества. И на протяжении последних двух с половиной лет правительство очень сильно сотрудничало по вопросам предоставления защиты.

Если продолжаем ссылаться на один негативный эпизод, мы забываем о всей той положительной работе, которая проделана другими государственными структурами. И в первую очередь министерством по делам беженцев. Я хочу подчеркнуть, защита беженцев – это постоянный процесс. Случаются проблемы, потому что ни все вещи, которые происходят из-за того, что ни все под нашим контролем, но определенные вопросы можем решать. Они возможны. Если какой-то момент, в каком-то случае мы ничего не сделали или мы промолчали, я хочу, чтобы этот момент был четко указан.

Второй момент. Это по поводу места проживания и вопросов жилья. В Грузии правительство общине предоставляло жилье для проживания. Не существует никакой скрытой политики УВКБ ООН по удерживанию беженцев в Панкийском ущелье. У нас нет никакого возражения, чтобы они поехали, куда хотят в Грузии. Это вопрос, который должен был быть поднят перед правительством, если есть какие-то проблемы. Что касается нас. У нас есть проблемы ресурсов, мы не можем финансово поддерживать беженцев в таком городе, как Тбилиси. И это наши ограничения. Но может быть неправильно понято таким образом, как-будто это касается скрытой политики, как это написано в документе.

Третий пункт. Это по поводу рациона. Что продуктов мало и плохого качества. И этот пункт я хотел бы категорически опровергнуть. Абсолютно неправильно. Рацион питания, которого предоставляет УВКБ ООН, соответствует международным стандартам. И он на практике намного больше, чем-то, что Всемирная продовольственная программа УВКБ ООН в состоянии предоставить во многих других ситуациях с беженцами по миру. Мы готовим для вас русский перевод, и мы хотели бы, чтобы было опубликовано по этой проблеме, чтобы обязательно было указано вот это. Мы хотим, чтобы все знали, какие именно продукты выдаются.

Еще один пункт был по поводу того, что это продукты плохого качества. Это неправда. Я не могу гарантировать каждую отдельную консервную банку, но мы гарантируем то, что сроки хранения достаточны для того, чтобы люди потребили этот продукт. И, во-вторых, лабораторные исследования делаются по каждому продукту, которого закупает УВКБ ООН. Четыре продукта, которых предоставляет всемирная продовольственная программа - мука, сахар, фасоль и растительное масло, они делают свои проверки. Покупаем сгущенное молоко, рыбные консервы, … чай, йодированную соль. Я смею вас заверить, многие беженцы мира хотели бы видеть этот список в своем рационе. И продукты, которых мы здесь закупаем, они сначала проверяются и потом распределяются. И я хотел бы, чтобы пресса проявляла осторожность, распространяя сведения, которые не являются правдивыми.

Когда я пройдусь по всем этим пунктам (у нас здесь собрались мои коллеги), если у вас будут конкретные вопросы, они смогут конкретно и детально ответить вам. Еще мы предоставляем мыло, стиральный порошок, зубную пасту и щетку, санитарные салфетки. Если все это не гуманитарная помощь, то что тогда гуманитарная помощь? Я не говорю, что это идеальная ситуация для любого человеческого общества. Но это то, что мы продолжаем делать с учетом имеющихся у нас средств. Это максимум, которого мы можем предоставить.

По поводу того, что невозможно зарегистрировать чеченскую неправительственную организацию. Это вопрос, который нужно адресовать правительству. У нас нет никакого возражения к чеченским НПО.

По поводу трудоустройства и отсутствия занятости. Я полностью согласен с этим пунктом, и я сочувствую и поддерживаю вас в этом вопросе. Не хорошо для человека не иметь собственного источника дохода и зависеть только от гуманитарной помощи. И это вопрос, который требует очень много внимания.

Мы считаем, что чеченские беженцы должны быть одним из элементов всеобщего подхода к развитию в стране. С тем чтобы они через это стали более продуктивной рабочей силой. Но это очень сложный вопрос. Очень высокая безработица в самой Грузии. УВКБ ООН обращается к некоторым организациям по развитию. Я считаю, что большего обсуждения требуется с министерством по беженцам. И другими департаментами, с тем чтобы мы начали работу в этом направлении.

Есть один пункт по медицинской помощи. По поводу отсутствия безопасной помощи и по вопросу того, что люди, зарегистрированные в Тбилиси, должны ездить за получением ее в Панкиси. На этот вопрос ответит моя коллега.

НОНА АЛЕКСАНДРОВА. Руководитель ТАГ (Техническое содействие в медицинском обслуживании).

Мы с 2002 года являемся партнерами УВКБ ООН и оказываем медицинскую помощь. В Ахметовском офисе у нас находятся три врача, которые в основном проводят мониторинг работы местных медицинских учреждений и дают направления больных на лечение в Ахметскую больницу, в Телавскую больницу и другие медучреждения Грузии, в зависимости от диагноза и состояния. Первичная медицинская помощь оказывается тремя государственными амбулаториями в Омало, Джоколо и Дуиси. Все врачи, которые там работают, они государственные служащие и оказывают помощь местному населению. Раз в месяц мы привозим им по перечню Всемирной организации здоровья основные медицинские препараты, которые должны быть в первичных медицинских учреждениях. И эти медицинские препараты предназначены как для беженцев, так и для местного населения. Если проблему помощи нельзя решить на месте, то этим занимается уже Ахметская поликлиника и в конце месяца мы все эти услуги оплачиваем. Все эти счета мы проверяем – сколько человек там было, какие анализы, сколько специалистов.

Первичная помощь, как и во всем мире - это обязательно врач-терапевт. Но поскольку мы посчитали, что нам нужен педиатр, мы наняли его специально для чеченских детей, и мы два раза в неделю привозим специалиста из Ахмета. И она делает прививки для детей и прочий осмотр и лечение. Кроме этого у нас есть два врача местных. Один Магомед Гаургашвили, хирург. Он сам беженец из Чечни. И одна детский врач. Им можно звонить в любое время. Они там, на месте. И бывают такие случаи, что они ночью выезжают.

Что касается машины скорой помощи. То она всего одна на весь Ахметский район. И она принадлежит УВКБ ООН и стоит в нашем офисе. Для местного населения «Скорой» вообще не существует. С тех пор как развалился СССР, нет машины. Правительство Грузии вот сейчас начало заниматься этим вопросом. Ожидается, что три машины будут выделены на район. Но их пока еще нет. А наша машина всегда на ходу, возит больных из Панкиси или в Ахмету или в Телави или в Тбилиси.

Те пациенты, у которых специфические болезни и нет необходимости в «Скорой», мы им платим деньги на дорогу. Скажем там, глазной врач или другой.

Ну, а сложных мы возим туда и обратно. Кроме того, когда вот сложный случай и нужна специальная бригада реаниматологов, мы вызываем реанимационную бригаду с машиной, полностью оснащенную необходимым оборудованием. В течение года мы неоднократно вызывали ее. Она стоит где-то 130 долларов, чтобы отвезти больного из Панкиси в Тбилиси.

Здесь я вижу еще один вопрос о том. что из-за несвоевременной медицинской помощи при родах умерла дочь Батукаева Заурбека. 21 Августа 2003 года. Я такой случай вообще не знаю. Дело в том, что очень аккуратно ведем учет всех умерших в Панкиси. В течение года у нас там было четыре случая. Но такой фамилии у нас вообще нет. Один был застрелен, у второго рак, пожилой человек и ребенок одного года. Это Кавтарашвили Айшат. У девочки был церебральный паралич. Три раза она у нас лежала. Но, к сожалению, девочка умерла.

Но вот Батукаева. Это может быть мертворожденный ребенок. Умерший в чреве матери. Но там другая фамилия, Магамшерипова. Эта женщина поступила с повышенным давлением в Ахметскую больницу. Мы проверяли всю медицинскую историю. Не только мы, но прокуратура, потому что от родственников поступило заявление. Действительно, врач сделал все возможное, потом позвонил нам, что состояние женщины ухудшается, и мы срочно вызвали вот эту специальную «Скорую» - реанимобиль и привезли сюда в Тбилиси. Но плод был уже мертв. Потом родственники потребовали сделать заключение патологоанатома. Выяснилось, что разрушение его началось за две недели. Все было подвергнуто тщательному анализу. Может, это отца ребенка зовут Батукаев? Потому что другого случая я не знаю.

НАВИД ХУСЕЙН. Это программа (ТАГ), на которую тратится очень много средств. И эту работу мы высоко ценим. Не только деньги, но и приверженность этих людей. Беженцы высоко ценят их работу. Вопросы детей и образования. Об этом скажет наш коллега.

ПРЕДСТАВИТЕЛЬ НОРВЕЖСКОГО СОВЕТА ПО БЕЖЕНЦАМ.

Мы прекрасно понимаем, насколько тяжела ситуация тех людей, которым пришлось покинуть собственный дом. Я прекрасно понимаю, что вы чувствуете, как вы живете. И мы прекрасно понимаем, что наши возможности лимитированы. Норвежский Совет является партнером УВКБ ООН. Нас финансирует УВКБ ООН. Первое, это детская программа. В Панкиси у нас функционируют два детских сада. Один в Дуиси. Там около ста детей. От трех до шести лет. В мае мы примем еще 20 детей. А в селе Омало у нас 80 детей. Мы заботимся не только о том, чтобы дети вовремя получали пищу, но и также об их психологическом состоянии и развитии. Воспитатели также своевременно походят переподготовку. Что касается школы. В Дуиси есть русский сектор. Там 230 учеников. В Джоколо - 35, в Биркиани - 32 и в Омало - 51. Мы обеспечиваем этих детей школьно-письменными принадлежностями. И кроме этого, мы поводим тренинги для учителей и один из подписантов пресс-релиза Саид Мадаев тоже один из них. Это он проводит тренинги вместе с Раисой Эсенбаевой.

Кроме того, у нас общественный центр в Дуиси. Здесь кружки компьютерные, английского языка, музыки, танца, кройки и шитья и кулинарии. Последний очень популярный. Я привела с собой учителя, которая сейчас начала преподавать грузинский язык. Многие беженцы изъявили такое желание. И последнее -информационная блокада. У нас в центре работает библиотека. Мы выписали газеты и журналы. Их подбирали сами беженцы. Мы их посылаем в разные деревни. И работает комната, где стоит телевизор со спутниковой антенной.

ПРЕДСТАВИТЕЛЬНИЦА ПАРТНЕРСКОЙ ПРОГРАММЫ «ДАФИ».

Это стипендиальная программа, в которой у нас есть четко зафиксированная квота. Программа началась несколько лет назад. И поначалу здесь было предоставлено 15 мест. Критерии отбора предоставила страна, которая финансирует эту программу - Германия (правительственная программа). И поэтому у нас нет никакой возможности включать в программу новых студентов в течение года.

В настоящий момент остается 10 студентов в этой программе, некоторые уехали в страны переселения, некоторые вернулись обратно в Чечню.

НАВИД ХУСЕЙН. Теперь о требованиях, которые перечислены в пресс-релизе.

Первое – это гарантия безопасности. Об этом мы уже говорили. При любых признаках мы сразу ставим под защиту беженца. Это наша политика. Это наш мандат и мы сделаем все возможное для этого.

По поводу проверки нашей работы. УВКБ ООН и наши партнеры-исполнители проходят проверки внутренним и внешним аудитом. И в этой стране и во всем мире. У меня нету больше каких-то других комментариев по этому вопросу.

Что касается некоторых индивидуальных дел выехавших, которые были перечислены. Я бы воздержался выносить в прессу обсуждение индивидуальных конкретных дел, кем-либо иным, кроме лица, о котором идет речь. Потому что это вопрос конфиденциальности. И не должно на нас оказывается давление в этом. И есть вещи, о которых нам рассказывают беженцы. И мы должны уважать конфиденциальность. Это также может поставить под удар защиту или безопасность беженца.

Что касается взяточничества и мздоимства на протяжении последних лет. Я лично ничего подобного не видел. Были определенные сомнения, которые были высказаны ранее. Мы приняли меры для того, чтобы у нас были более строгие процедуры. Но ни одно из этих обвинений не было подкреплено какими-то фактами и не получило дальнейший ход. И если кто-то в этом офисе, или ахметском офисе получал какие-то взятки, то такой беженец должен обратиться ко мне.

По поводу несоблюдения очередности переселяемых. Вероятно, речь идет о тех, чьи дела отправляются раньше других. Если вы завтра придете, и у вас есть проблемы с безопасностью, и у меня лежат три дела, и еще три дела готовы к отправке, мы дадим больше приоритета вашему делу. Это не преступление. Это делается в исключительных случаях. И неправда в том, что в целом какая-то очередность не соблюдается. Это не то обвинение, которое можно назвать обоснованным.

Вопрос о прозрачности списков людей на переселение. И информация о том, что список попал в спецслужбы России. У нас нет никаких контактов с российскими спецслужбами. Они не являются нашими партнерами. И не сотрудничают с нами каким-либо образом. И мы никогда не предоставляли никаких списков. Тут сказано, что несколько раз официально было сказано грузинскими властями. Я не знаю, к чему относится это заявление. Может быть, вы зададите этот вопрос министерству беженцев и возможно они на него ответят. Но, насколько мне известно, и они не передавали эти списки. Но может быть мы сможем поднять этот вопрос, когда мы будем вместе с ними?

И есть еще вопрос о том, что дела не отсылаются в третьи страны, а также мы обманываем … Это абсолютная неправда. Я не могу понять, каким образом эти мысли приходят в чью-то голову. И почему такие вещи потом передаются в средства массовой информации.

Есть недовольство тем, что во время интервью собирается детальная информация. Это для нас информация, чтобы мы могли сказать, что этот человек беженец. Не совершил каких-то актов, которые могли бы считаться преступлением против человечества. Не задав вопрос, нельзя этого определить. Основную информацию о вполне обоснованных опасениях преследования мы берем из интервью. Это рассказ человека. Мы не должны сомневаться. И потом сравнить информацию с общедоступной информацией о стране происхождения. У нас нет другого источника. Мы не просим страну происхождения рассказать нам что-то о беженце, понимая, что оттуда мы никогда объективной информации не получим. Отсюда детали, отсюда, может быть, неприятные вопросы. Но, к сожалению, нарушения прав человека в Чечне имели место, и мы должны спрашивать людей об этом. И той стране, которая принимает, мы должны сказать - этот человек чист перед нами. Особенно это тяжело в условиях, когда есть комбатанты, есть люди, которые раньше участвовали в вооруженной борьбе и, к сожалению, вооруженная борьба во многих конфликтах шла с грубейшими нарушениями Женевской конвенции. Это вы можете обратиться к информации правозащитных организаций.

Что касается вопросов национальной культуры. Наш персонал натренирован проявлять чувствительность. И я не могу сослаться хотя бы на один конкретный инцидент, когда кто-то из беженцев пожаловался, что кто-то из нашего персонала повел себя неправильно, не чувствительно к национальной культуре. К сожалению, за то время, как я здесь работаю, большинство собеседований по определению статуса беженца, наверное, 95 % всех интервью, проводились женщинами. Если была бестактность, это должно быть принято нами во внимание. В целом у меня осознание того, что беженцы не жалуются на поведение нашего персонала.

Следующий вопрос длинного ожидания переселения. Для нас он еще длинней. Потому что нам нужно планировать на будущее, говорить с этими странами, выделить какие-то места для беженцев. И когда принято решение, мы хотим, чтобы вы моментально уехали и как можно скорее начинали новую жизнь. Но не существует более короткого пути, чтобы ускорить процесс.

Люди могут обращаться в любое посольство, чтобы эмигрировать. Мы их не останавливаем. Здесь несколько посольств в Тбилиси.

Итак, я сказал, что программа переселения ограничена. И она становится еще ограниченней. И невозможно забрать всех в третью страну. Если бы это было возможно, и кроме вас мы были бы самыми счастливыми людьми, которые этому радовались бы. Потому что у нас было бы чувство, что мы нашли решение жизни многих людей. И это не в наших руках. И поэтому мы не можем давать обещаний. Я надеюсь, что община это поймет.

Ситуация в Панкиси не идеальная. Она очень трудная. Это к тому, что многие хотят оттуда уехать. И по этой причине мы там находимся.

Стране, у которой, собственных беженцев, более 200 тысяч перемешенных лиц, и чрезвычайная бедность во многих регионах, большая безработица и природные катаклизмы один за другим, это трудно.

По остальным вопросам, в том числе и регулярном круглом столе, возможно продвижение в некоторых из этих вопросов. И я уверен, как только мы начнем работу, многие из этих вопросов будут разрешены, но нам нужно иметь правительство за этим круглым столом.

ВИТАЛИЙ МАСЛОВСКИЙ, юрист.

Что касается поселения в Грузии, вы знаете, что мы работаем над этой программой. Мы надеемся, что в этом году она заработает, и мы бы хотели ее расширить. И есть в основном юридические проблемы. Мы работаем с правительством над решением этих вопросов. И тут есть возможность для прогресса. Создана рабочая группа с министерством по делам беженцев и идет обсуждение на тему того, каким образом закон о беженцах Грузии, точнее нормативные акты, система регулирующее правовое положение иностранцев и законодательство о беженцах, привести в соответствие с тем, чтобы права, которые продекларированы в Конвенции, могли быть на практике исполнены.

Например, право на трудоустройство, вид на жительство…Но есть некоторое несоответствие между Законом и Конвенцией, и мы дали свои официальные комментарии и правительству и парламенту, и вот сейчас президент должен подписать Закон и мы посмотрим, насколько наши комментарии здесь были отражены.

Мы ставили перед правительством проблему решения юридических проблем, потому что для некоторых из беженцев вопрос интеграции практически упирается только в получение документов, подтверждающих право на проживание в Грузии. Вот многие из них даже, наверное, по экономическим причинам смогут самостоятельно себя обеспечить (по всей видимости, речь идет о кистинцах – К-Ц.), и мы тогда решаем проблему раздачи гуманитарной помощи другим.

Далее, проблемы с двойным гражданством, это уже идет через декрет президента, проверяется уголовная запись в стране происхождения. Мы считаем это неприемлемым для беженцев. Мы считаем, правительство должно ввести такую процедуру натурализации или видов на жизнь, которая исключить это.

Официальное оформление брака между гражданином и гражданкой Грузии, с одной стороны, и беженцем и беженкой, с другой стороны… Мы хотим видеть работу правительства без обращения к стране происхождения. Хотя бы малое количество дел мы можем за счет этого решить. И совместная рабочая группа начала предварительно смотреть на социально – экономическую ситуацию людей, которые изъявили желание пройти программы интеграции. В основном, естественно, это люди, привязанные корнями к Грузии. Но здесь стоит вопрос, что должна быть создана комиссия, которая оценит социально-экономическое положение каждой семьи. Потому что мы не можем подойти к этому по групповой схеме. И если у одного человека есть в собственности дом и какое-то имущество, и у него стоит вопрос только о паспорте, мы не можем ставить вопрос, что он должен получать унифицированную помощь с другим человеком, у которого совершенно другое социально – экономическое положение.

Когда мы говорим о том, что люди хотели бы поселиться в Грузии, мы имеем в виду, в идеальном виде, получение гражданства. Чтобы он имел паспорт. Но это идеальная ситуация. Во многих местах это начинается с вида на жительства. Но наша конечная цель, что когда люди идут в эту программу постоянного поселения, оставления в стране - с тем чтобы с ним обращались, как с гражданами. Это длительный процесс. И что касается документов, в принципе, УВКБ ООН не интересуют документы страны происхождения в целом. То есть паспорта, которые находятся на руках людей, с нашей точки зрения, документ, удостоверяющий личность беженца, которого сегодня выдает министерство, он заменяет национальные паспорта и, скажем так, человеку не нужен второй документ.

Проблема в Грузии состоит именно в том, что этот документ беженца, маленькая карточка, которая называется статусом, она не привязана к остальной системе постоянно проживающих иностранцев, в силу того, что этот статус был групповой. И был дан правительством в порядке исключения. Мы обратили внимание, когда у нас был круглый стол с парламентариями и с правительством, с министерством по расселению беженцев, с министерством юстиции и внутренних дел, мы поставили эти вопросы, мы написали письма в соответствующие органы.

Мы хотим снять, скажем так, маленькую нормативную зацепку. Мы ожидаем подписания президентом нового закона, и мы надеемся на его основе прийти к решению проблемы. То есть привести с ним в соответствие все остальные нормативные акты. Потому что по Конвенции беженец является постоянно проживающим человеком, не зависимо от того индивидуальный групповой у него статус. Но, как вы знаете, сейчас в самой Грузии идет перестановка, то есть паспортные вопросы ушли из министерства внутренних дел в министерство юстиции и страна сама находится в процедуре трансформации. И на этой стадии мы надеемся решить поднимаемые вами вопросы. То есть решить вопрос с видом на жительство.

Что касается проездных документов, то тут уже вопрос несколько сложный также и из-за того самого группового статуса. То есть Грузия обязана по Конвенции выдать проездные документы каждому беженцу, у которого имеется статус по Конвенции 51-го года. Но перед нами министерство ставит проблему о том, что у людей, получивших групповой статус, есть определенные проблемы с идентификацией. То есть не всегда можно установить личность по паспорту.

Очень часто к нам прибывают люди с поддельными паспортами. То есть малое количество дел, но вы должны понимать ситуацию страны, которая заботится о своей безопасности и о сути тех документов, которых она выдает людям. Мы можем помочь правительству с проездными документами, но правительство должно установить систему и оно должно быть индивидуально уверено в том человеке, которому оно выдаст документ. Внутренним с этим вообще не должно быть проблем. Мы считаем, что за статусом беженца должен автоматически последовать вид на жительство, как это происходит в подавляющем большинстве развитых стран.

Безвизовый въезд для беженцев существует в тех странах, которые присоединились к соответствующей Конвенции, и там, где признали ее. То есть страна должна быть группе безвизовых посещений. Скажем Армения ратифицировала Конвенцию о безвизовых поездках граждан беженцев, но оттуда не смогут поехать в Германию, потому что там другой режим. Шенгенская зона, Европейский Союз – это режим, который тоже не на все распространяется. Вопрос этот выходит за рамки Грузии.

Статус беженца всегда дает государство. Если оно не делает этого, иногда вмешивается УВКБ ООН и дает свой мандатный статус. Но защиту и решение проблем дает государство. Наш мандатный статус беженца имеет значение только тогда, когда к нему опять-таки относятся с уважением. Все в конечно итоге зависит от государства.

НАВИД ХУСЕЙН. Что касается международного расследования деятельности УВКБ ООН. Я это не понимаю. Когда каждые несколько месяцев несколько людей становятся чем-то недовольны, всякий раз всплывает наверх вот это требование. Я не вижу нужды в этом. Нас, в соответствии с внутренним распорядком, всегда подвергают проверкам. Мы абсолютно уверены, что нет никаких проблем и эти все обвинения совершенно беспочвенны. Это уводит нас от главных проблем.

На проведение круглого стола мы согласны, но до этого беженцы должны определиться со своими представителями для ведения разговора. И тогда мы можем продвинуться вперед по некоторым из вопросов.

ОТ АВТОРА. Руководство УВКБ ООН признает наличие многих проблем и подчеркивает длительный процесс их решения. Так же признается, что Грузия не в поле европейских стандартов. Нужны годы, чтобы это произошло. Отсюда и соответствующая ситуация. Много претензий к чеченским беженцам, которым фактически предлагают смириться со своим положением и не проявлять столь откровенного недовольства.

Продолжающаяся война на уничтожение чеченского народа и его государства выпадает из поля зрения и как бы не учитывается. За убиваемыми Россией людьми фактически не признается ни физического, ни морального права на нормальную жизнь не только на своей земле, но и на чужбине.

Есть сомнения, что интересы чеченских беженцев в новом законодательстве о беженцах будут учтены. Уже сегодня открыто говорят, что интеграционные процессы коснутся исключительно кистинцев, да и то частично. О чеченцах речь пока вообще не идет. Не предвидится и автоматического вида на жительство, и права на гражданство. Не предвидится и решения вопроса проезда. Не ожидается упрощенной системы въезда и выезда, не будет гарантий безопасности. Не будет общественного органа от беженцев, потому что его разом все вместе не признают УВКБ ООН, правительство и иные общественные организации.

Будет продолжение использования чеченского фактора, ущемление, преследование, унижение, уничтожение. Будет политика замалчивания чеченских проблем. В частности, ни у одного телеканала Грузии не хватило мужества выдать в эфир заявление корреспонденте «Кавказ-Центра» по аккредитации, деланное 28 апреля во время пресс-конференции у Наны Какабадзе.

Политика потакания геноцида продолжается в самых разных формах. Взывать к совести – занятие бесполезное. Понятие кавказской солидарности больше виртуальное, чем реальное. Иначе, чем объяснить всеобщее молчание, когда голодают люди. Красивые слова о мужестве чеченцев уже давно не волнуют людей. Идет игра в кошки – мышки. Игра западных парней в хороших и плохих. Уходя, не уходит Россия, приходя, не приходит Запад. Кавказ остается полигоном смерти. Расчлененный и униженный, с единственным кровоточащим островком свободы - Ичкерией.

Дата Туташхиа, Тбилиси