Государственный министр Грузии по урегулированию региональных конфликтов Георгий Хаиндрава дал интервью агентству «Кавказ-Центр».
КЦ: Известное заявление сына Кадырова довольно резко было воспринято в Грузии. Как вы думаете, с какой целью Кремль пошел на эту провокацию.?
Г.Хаиндрава: Дело в том, что подобного рода провокации, насколько мне известно, готовились уже давно. В прошлом месяце мы получали ноту из МИД РФ, где нас предупреждали о том, что на территории Южной Осетии действуют чеченские вооруженные группировки, и они могут, мол, начать какие-то провокационные действия. И позже эта тема подогревалась российскими СМИ. Этим бравировали громко и с таким размахом.
Или такой пример - одновременно по нескольким российским телеканалам показывались военные учения на территории Южной Осетии, в которых принимали участие вооруженные формирования с Северного Кавказа, Приднестровья, Абхазии. Прямо так и показывали. И там же так называемые казаки, которые, главным образом, с самогоном воюют, да и с собственными женщинами.
Так что мы знали, что эта тема взята на прицел. Еще во время абхазской войны тема присутствия чеченцев там была так разрекламирована, что можно было себе представить, что вообще против нас воевали одни чеченцы. Хотя, по нашим данным, количество чеченцев в той войне было очень малое. Это был отряд. Басаева. Всех остальных наших противников как бы приписывали к чеченцам.
Но это естественно, все время идет попытка поссорить между собой чеченцев и грузин. Попытки идут не только с севера, но и внутри у нас, здесь, достаточно людей, которые все время стараются какие-то конфликты создавать между нами. Происходит это потому, что все прекрасно понимают, что единство чеченцев и грузин на Кавказе – большая сила. И против нее будет очень трудно действовать тем людям, которые не хотят мира в регионе.
Кроме того, все прекрасно знают о традиционных взаимоотношениях чеченцев, ингушей и грузин между собой. Это, практически, из одного корня вышедшие люди. Естественно, что потом, на протяжении веков у нас сложился свой определенный уклад жизни и свои традиции. Но какие-то общие понятия, традиции на Кавказе существуют. И добрососедские взаимоотношения между нами всегда были, есть и будут. И это разрушить будет очень трудно.
Ну, а кто такой Кадыров? Ставленник Москвы. Марионетка. Я уже сказал, что до тех пор, пока люди, у которых руки по локоть в крови собственных братьев будут фаворитами России, вряд ли там будет мир и покой. Я сейчас не имею особого права судить его, но я думаю, что Бог рассудит. И всем достанется то, что они заслужили.
Я думаю, что попытка разыграть в Южной Осетии чеченский фактор заранее обречена на провал, потому что грузины прекрасно знают, что на самом деле происходит в Чечне, на Северном Кавказе. И мы на российские уловки не клюнем. Это сразу поняли и в России. Вы сами по реакции в Грузии почувствовали, что никто всерьез прозвучавшее заявление Кадырова не воспринял. И мы прекрасно понимаем, что, если нам нужна будет какая-то помощь, то мы обратимся к нашим чеченским братьям и попросим их о помощи. Но это обращение будет не к Кадырову.
Так что, я думаю, что кремлевская утка – это чисто пропагандистский трюк и вряд ли на него надо обращать серьезное внимание.
КЦ: Этот трюк Кремля явно испортил отношение официальной Грузии к промосковским марионеткам в Чечне? Как же так получилось, что они допустили такой крупный промах? Ведь именно заявление Кадырова заставило грузинскую сторону заговорить о легитимном чеченском руководстве?
Г.Хаиндрава: А грузины никогда и не скрывали, что они симпатизируют справедливой борьбе чеченского народа за собственную землю, за собственный народ. Несмотря на то, что существует разный подход к этому вопросу, в абсолютном большинстве своем грузинский народ всегда симпатизировал и был на стороне людей, защищающих свою землю, свои семьи, дома от жестокости, от бесчеловечного отношения. И ничего удивительного в этом нет. И потом, на ошибках учатся.
У нас были очень тяжелые десять лет, когда нашим врагам удалось на каком-то этапе как-то противопоставить друг к другу грузин и чеченцев. Нам нечего делить. Мы всегда рука об руку защищали нашу родину.
Я думаю, что эти десять лет пошли на то, что и в Чечне, и в Грузии гражданское общество поднялось в своем развитии. Оно уже так легко на пропагандистские трюки, на информационные утки не реагирует. И оно прекрасно понимает, где правда и где ложь
КЦ: То, что произошло в прошлую субботу на заседании парламента, я имею в виду выступление г-на Кобы Давиташвили и других депутатов, призвавших грузинское руководство изменить отношение к чеченскому Сопротивлению, это всего лишь минутные эмоции или же в грузинском руководстве серьезно относятся к подобным предложениям? Насколько активно, практически и последовательно Тбилиси собирается развивать эту тему в условиях российских притязаний на территорию Грузии?
Г.Хаиндрава: Позиция Кобы Давиташвили – это его позиция. Хотя я думаю, раз такой популярный и довольно известный политик выступает с таким заявлением, то ему дает на это основание отношение, существующее в грузинском обществе.
Что касается официальной политики правительства Грузии, то она всегда четко и ясно бывает конкретизирована в тех заявлениях, которых делает руководство Грузии. Хотя я думаю, что раз такое мнение в грузинском парламенте прозвучало, это говорит о том, что к нему надо прислушиваться.
Насколько, по-вашему, оправданно сравнивать Ичкерию, Самачабло и Абхазию?
Сравнивать их нельзя. Мы все прекрасно знаем, и есть книги русских генералов на этот счет, в частности Ермолова о покорении Кавказа, где черным по белому написано, как проходил процесс захвата наших земель русскими. Естественно, это касается и Чечни, потому что много лет шла Кавказская война, и в течение этого времени Чечня и Дагестан сопротивлялись.
Что касается Абхазии. Это чисто внутренний конфликт. Это родственные народы. К сожалению, такое бывало в истории многих народов и стран, когда случаются внутренние конфликты. Люди склонны вообще к тому, чтобы все вопросы решать при помощи оружия. Подобное произошло и в Абхазии. Мы очень сожалеем о том, что там произошло и происходит. Но я думаю, что это пройдет. Обязательно и абхазы и грузины продолжат свое родственное, дружеское, как угодно назовите, сосуществование, которое веками складывалось между нами. Ни у абхазов, ни у нас нет другой родины, кроме этой земли. И мы обязательно найдем выход из этого положения.
Ситуация в Южной Осетии иная. Очень часто бывает, когда люди не очень корректно пользуются тем отношением, которое они встретили, когда приходили в дом соседа. Я хочу сказать, что существует только одна Осетия. Никакой южной, северной Осетии нет. И она находится за Кавказским Хребтом. И всегда там находилась. И до 1980 года, пока не был прорыт Рокский тоннель, для того чтобы попасть из Осетии в Цхинвали, нужно было половину Грузии проехать. Там даже перевалов никаких нет.
Мы готовы предоставить осетинам столько же суверенитета, сколько у осетин есть в России. Но требовать от нас большего, чем они требуют от России, я думаю, несправедливо. Кроме того, я хочу сказать, что был очень удивлен, когда узнал, что в Северной Осетии нет ни одной осетинской школы. Я еще раз повторяю, нет ни одной осетинской школы.
Когда мы слышим пропаганду, что осетины, которые живут в Грузии, хотят присоединиться к России, то, ради Бога, присоединяются. Если им так хочется. Это их право. Но пусть Грузию оставляют в покое.
Любой человек имеет право выбирать себе родину, гражданство. Если они выбрали себе Грузию, то пусть живут. И мир их дому, семьям. Ради Бога. И пользуются благами этой земли. Сколько угодно. Но пусть не стараются часть Грузии унести вместе с собою в Россию. Это не получится. Это географически невозможно. Это невозможно сделать политически, потому что мы не дадим этого сделать. Никогда.
У России достаточно собственной земли, у русских огромные территории. Однако, если осетины хотят жить в Грузии, то они должны жить по тем законам, которые приняты здесь. Не нужно надеяться на то, что силой чужого оружия сможешь чужие законы принести на грузинскую землю. Этого никогда не будет.
КЦ: Я чуть переиначу свой вопрос. Насколько оправданным для Грузии было бы использование «чеченского фактора» в политике по отношению к России, как это делает Москва с Абхазией и Самачабло?
Г.Хаиндрава: Чечня так настрадалась за последние десять лет. Там столько несчастья, крови и слез. И было бы несправедливо перекладывать наши проблемы на нее. Мы, как и раньше, готовы открыть наши сердца и наши двери для наших чеченских братьев. Они и открыты были всегда.
Я понимаю, что были случаи, которые не красят наше общество. Но, я думаю, что в большинстве своем оно поддерживает чеченцев. И вот эти последние годы, как раз, это прекрасный пример того, как должны жить соседи и братья по духу.
КЦ: К вопросу, об абхазских событиях в начале 90-годов. В 2001 и 2002 годах после известных боевых столкновений в Абхазии, грузинское политическое руководство, в частности представитель МИДа, заявил, что более остроты этой проблемы не существует. Какое отношение к этому вопросу у нынешнего руководства Грузии?
Г.Хаиндрава: Я считаю, что тогдашнее участие отряда Гелаева (
Этого ни в коем случае нельзя было делать. Эти действия не могли принести пользы ни нам, ни вам, ни абхазам.
Что касается самого Гелаева. Сейчас его нет в живых и не в наших традициях говорить о человеке, который не может тебе ответить.
КЦ: К событиям вокруг Цхинвали. Вы представляли, предполагали, что могут быть именно вот такие проблемы, с которыми вы столкнулись сегодня? Или же что-то не просчитали? Что для вас стало самым трудным в нынешней ситуации?
Г.Хаиндрава: Предполагали. Мы всячески старались избежать провокаций и обострения. Там же хотели начать новую войну. И все было к этому готово. Готовились долго и перебрасывали туда военную технику. И мы об знали. Вы помните, до того как началось противостояние, мы несколько раз останавливали российские колонны с техникой, и каждый раз это оформлялось вроде того, что там идет ротация, передислокация, то еще что. А на самом деле это была подготовка к тому, чтобы втянуть нас в широкомасштабный конфликт.
КЦ: К вопросу о сущности и характера противостояния. Это война или конфликт? Это российско-грузинская война или же война с осетинами? Это продолжение войны 90-х годов?
Г.Хаиндрава: Это попытка реанимировать прошлое. Я уже не раз говорил, что в данном случае там люди, противостоящие нам, воюют с календарем, а не с нами. Сейчас ХХ1 век, и вряд можно думать, что методами ХХ века можно достичь какого-то успеха.
Не совсем понятно следующее - почему Грузия более настойчиво не инициирует выход из СНГ, не ставит вопрос об интернационализации миротворческих сил?
Понимаете, СНГ – это почти мертвый организм, почти несуществующая организация. Там одно название и ничего он не решает. В свое время это была некая попытка создать собственный Евросоюз. Так что вхождение или выход из СНГ ничего не решает.
КЦ: К ситуации в Панкиси. Она складывается очень сложной и взрывоопасной. Я вас уверяю, дело обстоит очень серьезно. Такое предчувствие, что кто-то в грузинской верхушке усиленно подталкивает чеченцев к сопротивлению, хочет кровопролития. И вот эти события третьего августа переполнили чашу терпения.
Г.Хаиндрава: Я знаю. Я знаю, что всего очень накопилось. Честно говоря, не очень одобряю те действия, которые были там произведены. Но мы этого и ждали. Потому что каждый раз, когда начинается противостояние в каком-либо регионе Грузии, везде стараются завести новые механизмы противостояния. Вы знаете, что уже были определенные попытки дестабилизировать джавахетскую проблему, в Панкиси были вот такие действия, которые вызвали недовольство местного населения и тех беженцев, которые там находятся. Я считаю, что это было не вполне оправданно, то что там сделано. И вообще с большим пониманием, чувственностью, тактом надо относиться к чеченцам.
Вы понимаете, в каком состоянии мы находимся. У нас 300 тысяч собственных беженцев, почти до вооруженного конфликта доведена ситуация в Южной Осетии, у наст постоянная кровоточащая рана в Абхазии и постоянные угрозы оттуда. Вот и сейчас так называемый премьер-министр и претендент на президентские кресло Хаджимба заявил об одностороннем выходе Абхазии из миротворческого процесса. Он вернул ситуацию, теоретически, слава Богу, только на уровне его умозаключения, в состояние конфликта. И все это происходит одновременно.
КЦ: Известно, что в большинстве своем жители Абхазии и Южной Осетии получили гражданство России. А вот могут ли чеченцы, при желании, стать гражданами Грузии?
Г.Хаиндрава: Если есть такое желание, ради Бога. Президент имеет такие полномочия. И желающие могут обратиться с такой просьбой.
Что нужно, на взгляд, чтобы улучшить и закрепить дружеские взаимоотношения чеченцев и грузин?
Нам нужно с большим пониманием относиться к проблемам друг друга. Не нужно сразу, сходу остро и негативно реагировать на то, что иногда происходит в наших отношениях. Перед тем, как судить о ком-то, или о чем-либо, надо взвесить все. И постараться подумать, кому это может быть выгодно. И только потом делать выводы.
Я понимаю, это трудно. Но мы любой ценой должны сохранить исторически добрые взаимоотношения между нашими народами. И нам всем необходимо терпение в такое сложное для всех время.
- Спасибо.
Беседу вел Дата Туташхиа, Тбилиси.
