Интервью с Нодаром Натадзе, лидером народного фронта Грузии.

Цхинвальская карусель пошла по бесконечному кругу и многих в Грузии одолели вопросы – что происходит, кто и чего добивается? Именно эти вопросы и были заданы корреспондентом «Кавказ-Центра» лидеру народного фронта Грузии Нодару Натадзе.

К-Ц: Скажите, г-н Нодар, что на самом деле происходит? Кто и чего добивается? С одной стороны говорят, что война была бы большой ошибкой, с другой стороны ни менее опасным кажется и путь к раздроблению Грузии через так называемую «федерализацию». Тогда, где выход и почему официальный Тбилиси пошел на обострение, заранее предполагая нынешний исход?

Н.Натадзе: Прежде чем ответить на ваши вопросы, я хочу отметить следующее - я очень обеспокоен и трагически потрясен тем фактом, что грузинское руководство допустило совместное патрулирование грузино-чеченской границы. Если это тактика и кратковременное мероприятие, это еще ничего. Но если это стратегия, то это трагедия. Это одно из явлений, которое для меня является наиболее трагичным за все последнее время.

Российским пограничникам нечего делать совместно с грузинами на грузино-чеченской границе. Очень жаль, что они стоят и на чеченской стороне. Почему они должны стоять и по эту сторону? Это принципиально недопустимо.

Никакой совместной грузино-российской войны с терроризмом быть не может, потому что те, кто для России террористы, для нас не террористы.

А теперь я отвечу и на поставленные вами вопросы. Никакой Осетии к югу от Кавказского Хребта нет и быть не может. Слово с корнем осетин для наименования того или иного участка этой территории изобрели русские оккупанты в Х1Х веке, но только в виде прилагательного, а не в виде существительного.

Там был осетинский уезд. Одним осетинским уездом они назвали территорию по верховьям Арагви и небольшую территорию к юго-западу. А другим уездом они назвали территорию к северу от Кавказского Хребта, которая при грузинских царях принадлежала Грузии. Это район Ардона и т.д.

Основное расселение осетин на территорию Грузии началось с 1864 года, когда в Грузии было упразднено крепостное право. Грузинские дворяне и князья потеряли крепостных, но сохранили свои земли. Чтобы обрабатывать эти земли в отсутствии крепостного труда, они стали приглашать с северных склонов Кавказа осетин.

К-Ц: Может, все же, этот вопрос был политический, а не аграрный? Вспомним, как из Джавахетии в тот же период изгнали в Турцию 40 тысяч семей грузинских мусульман, а земли заселили армянами. Затем некоторые грузинские земли были заселены немцами, греками и т.д.?

Н.Натадзе: Осетины в Грузию пришли как сельскохозяйственные рабочие. Как приютившиеся. Так русская перепись, проведенная в конце Х1Х века, указывает уже на 15 тысяч осетинских семей в Восточной Грузии. Все они занимались сельским хозяйством, но ни один из них законно не владел ни кусочком земли. Таким образом, создался острейший аграрный конфликт. Было сельскохозяйственное население, у которого нет в своей собственности и кусочка земли.

Используя это чисто аграрное напряжение, большевики в 1918 году организовали в северной части центральной Грузии вооруженное выступление осетин. То есть восстание против независимой тогда Грузии. Под видом национального движения. А на самом деле это было аграрное движение сельскохозяйственных рабочих. Оно имело зверские формы.

Полицейские меры против вооруженного выступления были предприняты и грузинской стороной. Но эти действия были сведены к нулю. После оккупации Грузии Россией в 1921 году Кавбюро большевиков решило довершить дело и организовало Южно-Осетинскую Автономную область.

Ни одного часа осетинская территориальная автономия на территории Грузии не просуществовала и не просуществует вне присутствия российских регулярных вооруженных сил. Там в советское время два полка стояли. Вертолетный и инженерный. Они и поддерживали эту ситуацию. Сейчас там, в результате изменнической подписи Шеварднадзе, который в то время был чисто узурпатором, под видом председателем незаконного Госсовета (больше никем он избран не был), стоят вот эти российские войска. Потом подписали документ – соглашение о приглашении так называемых «миротворцев» в цхинвальскую зону для разъединения сторон. И ныне эти вооруженные силы свое присутствие там оправдывают изменнической подписью Шеварднадзе. Другого основания у них нет.

Россия всегда содействовала осетинизации этой территории. Когда создавали эту область, осетины были в меньшинстве. Большая часть грузинского населения вынуждена была покинуть свои земли и сейчас находятся на положении беженцев. Ту же политику, но только бескровную, Россия проводила и в Джавахетии, куда вместо изгнанных грузинских мусульман заселили 30 тысяч армянских семей. Во время войны 28-29 годов прошлого века грузинские мусульмане покинули театр военных действий. А после заключения мира им не разрешили вернуться.

Москва давно м упорно проводит политику «Грузия без грузин». Эта установка закрепилась даже в среде так называемых российских интеллектуалов, не говоря уже о представителей власти.

Даже академик Сахаров (как бы демократ и правозащитник) в свое время признавался в этом. Будучи молодым человеком, он посещал каждое лето один из альпинистских лагерей Северного Кавказа. А начальником того лагеря был известный грузинский альпинист Сандро Гвелия. Они были в великолепных дружеских отношениях. И вот Сандро, как-то спрашивает Сахарова: «Почему вы не любите Грузию?». Тот отвечает: «Почему, почему… Мы Грузию любим, только грузин не любим». Это есть сущность российской политики.

Что касается нынешней ситуации, то она складывается под давлением объективных процессов. Независимо от нас России освобождает Южный Кавказ. Запад кровно заинтересован в том, чтобы иметь свободный доступ в Среднюю Азию, неконтролируемый Россией. Если Западу это удастся сделать вовремя – хорошо. Если не удастся, то третья мировая война состоится, непременно. И фронт этой войны пройдет по Каспийскому морю.

Если Западу удастся закрепиться в Южном Кавказе, то война либо не состоится за отсутствием противника, либо ее фронт пройдет, между Средней Азией и Китаем.

Это для Запада это жизненный интерес. Не имперский, не экономический, а жизненный. Россия таких интересов на Кавказе не имеет. У нее только имперский интерес. Так что интересы Запада по своим масштабам превосходят российские.

Но Россия хочет, активно используя для этого многочисленную агентуру в Грузии, какой-то кусочек территории себе оставить на будущее. На всякий случай. В частности, она хочет так обустроить статус цхинвальской и абхазской зон, чтобы там была фактическая независимость от Грузии и чтобы Россия была гарантом этого статуса. Она хочет этих бомб замедленного действия в теле Грузии.

Сейчас проблема для Грузии в том, чтобы уход России произошел без этих бомб. В этом заинтересованы мы. Для Запада это, в принципе, все равно.

К-Ц: А как это возможно?

Н.Натадзе: Это зависит от степени верности правительства Грузии народу. Война или переговоры на основании силы – это, в принципе, одно и то же. Без превосходства в силе результата не будет.

Наше превосходство в силе гарантировано чем? Прежде всего, соответствующими политическими шагами. Правительство Грузии должно сделать четкое официальное заявление, что это война не грузино-осетинская, а российско-грузинская, и цхинвальская зона ныне оккупирована российскими войсками. Грузинское правительство обязано упразднить статус русских, как «миротворцев». Эти шаги либо пресекут, либо сделают минимальным военное вмешательство с севера.

Грузия обязана быть настолько сильной, чтобы сделать минимальным военное вмешательство. Грузия не сможет победить Россию, если та с развевающимися осетинскими знаменами начнет атаковать ее позиции. Может быть, мы слабее, но вот такую форму вмешательства мы обязаны победить.

К-Ц: Можно говорить о новой войне или это продолжение войны 92-93 годов?

Н.Натадзе: Российско-грузинская война с тех пор и не прекращалась. Враг занял нашу территорию, он ее оккупирует при содействии изменника родины Шеварднадзе. Сейчас наша задача – эту оккупацию прекратить.

К-Ц: Возможно, президент Грузии Михаил Саакашвили стал более реально смотреть на Россию. Он очень близко подошел к подобным формулировкам. Впервые стал называть вещи своими именами, произнесено слово агрессия и т. д. Но четкого, исчерпывающего определения сущности противостояния и четкое обозначение врага Грузии, пока нет. Непонятно так же, как далеко пойдут обещания власти изменить мандат «миротворцев».

Многих так же очень беспокоят взаимоотношения США и Росси по грузинскому вопросу. Могут ли, по-вашему, быть какие-нибудь сделки за спиной Грузии?

Н.Натадзе: Вопрос, что русских на Кавказе не будет, решенный. Время России на Кавказе прошло. Этот процесс ничто не остановит. Что касается помощи США Грузии. Во-первых, Россию от прямого удара по Грузии удерживает только фактор Запада.

На второй день, когда господин Саакашвили сделал свое известное заявление, собралась американская неофициальная дипломатическая элита, общественность. То есть профессиональные дипломаты. И среди них очень влиятельные люди. Они долго и продуктивно обсуждали эту тему и все были единогласны в том, что должно быть зафиксировано – войну в цхинвальской зоне и в Абхазии ведут Россия и Грузия. А не осетины и абхазы с грузинами.

Этот подход уже зафиксирован в общественном сознании. От общественного мнения до официального на Западе один шаг. Так что практически это уже решено.

Я хочу заметить еще. В 93-м году, после моих очень резких выступлений на переговорах по рамочному договору, у меня была встреча с расширенным составом комиссии по обороне и безопасности российской Думы. И вот один из присутствующих сказал. Это было в мае 93 –го. Он сказал: « Мы потеряем Северный Кавказ, но у вас с ними будет война».

Я рассмеялся и говорю: «Мы три тысячи лет живем вместе и ни разу у нас ними войны не было. Так почему же она должна быть сегодня?».

Все это говорит о том, что политической элите России хорошо известно, что им предстоит потерять Северный Кавказ. Им известно, что это неминуемо. Они хотят этот процесс как-то протянуть, добиться каких-то замен на свою капитуляцию к этому дню. Они прекрасно знают, что война за сохранение под российским контролем Северного Кавказа бесперспективна. А Южный Кавказ для них бесперспективен во сто крат. Знают об этом политики, только обыватель Ванька этого не знает.

К-Ц: В войне с Грузией Россия активно использует фактор временно отторгнутых территории, но ведь такая же сильная политическая дубина имеется и у Грузии. Я имею в виду Чечню. Почему молчит официальная Грузия? Боится говорить о Чечне даже тогда, когда ее удушают самыми бессовестными методами?

Н.Натадзе: Ваш вопрос является центральным для характеристики ситуации. Мой ответ очень печальный. Вся проблема в верности правительства грузинскому государству и народу. Больше ничего не скажу.

Грузия может в лице одного только своего представителя в ООН устроить бурю натиска на российскую политику в Чечне, не нарушив ни на миллиграмм юридические рамки. Но там сидит не наш человек.

К-Ц: Как вы относитесь к общекавказским идеям?

Н.Натадзе: Союз кавказских стран и народов – это, конечно, великая вещь. Он имеет очень большие перспективы. В смысле силы. Но эта сила имеет границы. Поэтому работа в этом направлении, хотим мы этого или не хотим, должна вписаться в общеглобальный контекст.

К-Ц: Ваш оптимизм и вера в помощь Запада очень сильны, к сожалению, ваш покорный слуга в больших сомнениях.

Н.Натадзе: Я не верю, я знаю.

К-Ц: В любом случае, нам всегда интересно вас слушать, и мы с большим уважением относимся к вашему мнению. Спасибо.

Беседовал Дата Туташхиа, Тбилиси.