Вы считаете, что 11 сентября прежде всего дало Бушу зеленый свет на осуществление его проекта всемирной американской гегемонии?
- Внешняя политика Буша строится на пяти принципах.
1) Международные отношения – это отношения, в которых действует сила, а не право.
2) Сила превалирует, а право лишь узаконивает то, что превалирует.
3) Только США, оставшиеся после холодной войны единственной сверхдержавой, имеют право навязывать другим свои взгляды, свои интересы, свои ценности.
4) Мир только выиграет от принятия американских ценностей, так как американская модель доказала свое превосходство.
5) Администрации Клинтона и Буша-старшего не смогли использовать всей мощи Америки. США должны найти способ утвердить свое главенство в мире.
Этот радикализм – своего рода "социальный дарвинизм", выдвигающий постулат о двух типах суверенитета. Американский суверенитет безграничен. Он превыше договоров и международных организаций. Суверенитет других стран зависит от доброй воли Америки. Как у Оруэлла в "Скотном дворе", все животные равны, но некоторые равнее, чем другие.
Между тем неверно, что существует только одна модель развития. Та из них, которая помогла Америке преуспеть, не подходит для остальных: она основана на главенствующем положении нашей страны в мировой капиталистической системе. Но не можем же мы уступить это место кому-то другому.
- Заслуживает ли Буш столь суровой оценки?
- Я обвиняю неоконсерваторов, составляющих большинство в правительстве Буша, в экстремизме. Бушевская машина пытается вернуть это обвинение мне. Она изображает меня экстремистом под предлогом, что я, мол, обозвал Буша нацистом, сравнив его политику с той политикой, которую я познал на себе при тоталитарных режимах нацистов и коммунистов. Разумеется, это ложь.
Именно потому, что я жил при обеих властях, я прекрасно вижу разницу между открытым обществом и тоталитарным режимом. Но когда я слышу президента США, обзывающего террористами тех, кто с ним не согласен, я не могу не думать о нацистской Германии и о советской коммунистической партии.
Я жестко критикую Буша, так как считаю, что "открытое общество", как его определил Карл Поппер – т. е., общество, основанное на постулате о том, что индивиды могут иметь разные концепции и интересы, и никто не обладает истиной, – находится в опасности. Когда его правительство называет плохими патриотами тех, кто не согласен с его политикой. И я призываю людей очень серьезно отнестись к происходящему и начать действовать.
- Вы говорите о жертвах, ставших палачами, имея в виду американцев, захвативших Ирак после 11 сентября, или израильских евреев, подавляющих палестинских террористов.
- Это самая смелая часть книги. Она затрагивает чувствительные струны, в частности в еврейской общине. Меня назвали "евреем-самоненавистником" (self-hating jew). Я себя вовсе не ненавижу. Я не испытываю никакой неприязни к своей общине.
Но, если я еврей, это не значит, что я должен защищать все, что делает Израиль. Если бы я поступал так, это было бы проявлением племенного чувства. Я же борюсь за открытое общество с универсальными принципами.
Я ненавижу нетерпимость, какова бы ни была ее природа. Жертва, превратившаяся в палача – классический синдром. Он замечается у правителей с диктаторскими замашками (взять, к примеру, Роберта Мугабе), которые обличают жестокости колониализма, но сами устраивают кровавые репрессии.
Американская общественность не хочет этого признавать, но Америка из жертвы превратилась в палача, когда, после чудовищного преступления 11 сентября, в ходе своей войны с терроризмом убила в Афганистане и Ираке больше мирных жителей, чем погибло во Всемирном торговом центре.
То же и с Израилем: когда он стал отвечать на палестинские теракты непропорциональными карательными акциями, эскалация насилия превратила жертв в палачей.
- Гегемонистская идеология, в которой вы обвиняете Америку Буша, свойственна любой главенствующей державе. Такова была Франция при Бурбонах в XVII веке, викторианская Англия, Германия при Бисмарке в XIX веке...
- Это так, но успех империи измеряется добровольным послушанием ее подданных. В Индии часть элиты, стремившейся к статусу "джентльменов", полностью приняла британские ценности и британскую концепцию закона.
Глупость гегемонистской идеологии Буша состоит в том, что она считает, будто людей можно подчинить с помощью страха, прежде всего на Ближнем Востоке. Иракский опыт показывает обратное.
- Не преувеличиваете ли вы силы неоконсерваторов?
- Роьерт Каган, самый блестящий член этой банды, является марксистом, сам того не ведая: он все еще верит, что базис (американская экономическая мощь) определяет надстройку, идеологию, призванную направлять внешнюю политику страны.
Три года назад он написал статью в журнале Foreign Office, в которой доказывал, что американцы и европейцы отныне по-разному смотрят на мир. Он развивал тогда следующий тезис: европейцы, находящиеся под влиянием Венеры, отвернулись от могущества, сделав выбор в пользу мира законов и сотрудничества, тогда как могущественные США, находящиеся под влиянием Марса, видят в международных учреждениях помеху и предпочитают одностороннее применение силы.
Но сегодня его тон переменился: В том же журнале он теперь ратует за "легитимное" вмешательство...
Влиянием пользуются не одни только неоконсерваторы. Есть еще Пентагон, есть Дик Чейни, бывший министром обороны при Буше-старшем, есть Дональд Рамсфельд, нынешний министр обороны, и Пол Вулфовиц, его заместитель, ученик филисофа Леви-Стросса. Последний действительно верит в свои идеи. А Чейни – представитель деловых кругов.
Это идеологи. Ошибка Чейни, который, как и Стросс, верит в идею естественных прав, заключается в том, что он полагает, будто Америка является воплощением свободы. Когда он говорит, что свобода должна преобладать, он хочет сказать этим: "Америка должна преобладать". За границей этот постулат не принимают.
- Как к вам относятся в Америке?
- Те, кто разделяет мои убеждения, называют меня финансистом-филантропом вроде Карнеги. Те, кто читает республиканские статейки, считают меня "развратным либералом, который хочет легализовать наркотики".
Wall Street Journal в своей редакционной статье "Кто такой Джордж Сорос" даже не упомянул о сети фондов, которые я создал в странах Востока, чтобы продвигать идею открытого общества... В сущности, республиканцы третируют меня так же, как третируют иракцев...
- Молчаливое большинство менее критично относится к Бушу.
- Эл Гор, который так же откровенен, как и я, говорит то же самое: после 11 сентября Буш сознательно использовал страх американцев, чтобы сплотить их вокруг себя. Он умело использовал войну с терроризмом в осуществлении своих гегемонистских планов.
Страх – мощное оружие. Ему удалось это сделать. Но ветер переменился. И хотя до сих пор невозможно критиковать Буша, чтобы при этом не прослыть плохим патриотом, люди чувствуют себя обманутыми. Они меняют свою точку зрения, как это сделал Билл О'Рейли, один из самых жестких журналистов Fox News, настаивавший на силовом вмешательстве в Ираке. Осознав, что был введен в заблуждение, он принес публичные извинения.
Все большее число республиканцев и независимых избирателей, голосовавших за Буша, меняют свою позицию: они не будут голосовать за кандидата от демократов, но они – против Буша.
- Вы сравниваете эволюцию американского влияния с финансовым пузырем, постоянно угрожающим фондовым рынкам.
- Я уже делал такое сравнение применительно к Советскому Союзу. Это метафора позволяет лучше понять происходящее. Погоня за гегемонией, в которую ударился Буш, напоминает цикл "boom and bust", который возникает на фондовых рынках при появлении спекулятивного пузыря.
Обычно процесс саморегуляции происходит в приемлемых пределах. Но случается, что реально существующая тенденция усиливается из-за веры в нее или из-за ее неправильной оценки. Тогда пузырь лопается.
Здесь реальностью является гегемонизм американской сверхдержавы. Неправильная оценка – это "социальный дарвинизм", который сводит жизнь к соревнованию, превращает рынок в религию и преуменьшает значение сотрудничества. Ошибка же состоит в попытке достичь превосходства военным путем, в этом упрямом стремлении обосновать такое превосходство идеологически.
Не является ли ухудшение ситуации в Ираке моментом истины? Не очередной ли это тест, который в случае успеха Буша лишь усилит наметившуюся тенденцию? Никогда еще пропасть между ожиданиями американского правительства и реальностью не была столь глубока. Все может лопнуть совершенно внезапно. Но нет ничего заранее предначертанного. Пузырь не лопнет, если мы выйдем из оцепенения, охватившего нас после 11 сентября.
Observateur
Инопресса
