Интервью президента Фонда политических исследований государств каспийского региона, бывшего государственного советника по внешней политике Азербайджана, известного, азербайджанского политолога Вафа Гулузаде агентству «Кавказ-Центр»
Вопрос: Насколько, по-вашему, агрессия России против Чечни действительно приближает распад российской империи, как об этом говорят некоторые аналитики, и что вы думаете о причинах новой войны на Кавказе?
В.Гулузаде: Я убежден, что война против Чечни - это огромный удар по российской империи. Чечня расшатала и измотала империю основательно. Но Кремль, очевидно, не извлек уроков. Россия один раз проиграла войну, и этот проигрыш был закреплен хасавюртовскими заявлением о мире и последовавшим за этим Мирным договором между Россией и Ичкерией.
Сегодня всем грамотным людям очевидно, что Россия подписала фиктивный и фальшивый мир. После проигрыша она усиленно готовилась к реваншу, чтобы совершить новую агрессию, и я знаю, что между чеченскими лидерами по этому поводу существовали разногласия, то есть, одна часть чеченцев считала, что Россия готовится к реваншу, поэтому ее надо опередить, другая полагала, что не надо давать России повода для вторжения. Но я считаю, что эти противоречия не были существенными. Вы знаете, это не имело практически никакого значения, потому что в любом случае Россия нанесла бы удар по Чечне. Это очевидно, и пытаться скрыть эту реальность или демагогически затереть исторический опыт взаимоотношений России и Чечни, когда Москва постоянно выступает в роли агрессора, а Чечня обороняется, по крайней мере, не умно.
Если мы говорим о реальной политике, то помощь чеченских добровольцев дагестанцам была единственной возможностью избежать гражданской войны внутри самой Чечни. Это, по-моему, яснее ясного.
Вопрос: Что касается повода для вторжения, то главным пропагандистским аргументом, который эмоционально возбудил россиян, были взрывы жилых домов в Москве. Но даже, если бы не было и этого повода, то уверяю, Россия все равно напала бы на Чечню. Время фактически подтвердило постоянные предупреждения того же Басаева, который неоднократно публично заявлял, что война, несмотря ни на какие договоры, не кончилась. И это, всего лишь, временная приостановка войны.
В.Гулузаде: Что приключилось с грузинским президентом? Почему, по-вашему мнению, Саакашвили, который пришел к власти на антиимперских лозунгах, сегодня ведет себя, чуть ли не как представитель московского влияния? Чем объясняется столько неожиданный пируэт в сторону Москвы? В чем причина его нападок на беспомощных чеченских беженцев? Неужели целостности Грузии угрожают несколько сот чеченских беженцев, нищенствующих в Панкисском ущелье?
Вы знаете, что касается политики Саакашвили и Грузии, то мы должны знать одно. Во-первых, Грузия очень слабое и зависимое государство. Саакашвили пришел к власти, когда в казне не было ни копейки. Во-вторых, есть Саакашвили бунтарь, и есть Саакашвили государственный деятель. Я считаю, что ни одна государственная политика, никогда не может строиться на высоких идеалах чести, благородства, достоинства. Ни у какого государства, начиная от США, кончая любым другим государством. Такова реальность современного мира.
Сейчас внимание Саакашвили сосредоточено сугубо на интересах грузинского государства, которому в нынешней ситуации просто необходимо иметь хорошие отношения с Россией. Он стоит перед выбором: или жертвовать интересами своими, либо должен жертвовать чужими. Так вот, в данном случае, ради своих интересов он жертвует интересами чеченцев и Чечни.
Надо понимать, что это, конечно же, печально, но это политическая реальность, ведь не одна Грузия так поступает. Возьмите США, они сейчас во многом сотрудничают с Россией, хотя в одно время, так сказать, некоторым образом поддерживали Чечню. Хорошо, что они не пошли на то, чтобы признать национально-освободительную борьбу чеченского народа проявлением международного терроризма. Как говорится, и на этом спасибо. Поддерживать чеченцев им просто, пока, не выгодно. Чтобы Россия не поддерживала, тех, кто борется против Штатов.
Возьмем, к примеру, ту же самую Турцию. Мы, азербайджанцы с турками, так сказать, одной крови, но для турков отношения и с Россией и с США гораздо важнее, чем с единокровным Азербайджаном, и если вопрос становится о приоритетах, то Россия для Турции больший приоритет, чем Азербайджан. Потому что Россия – это огромное государство, и турки зарабатывают там огромные деньги. Между ними огромный товарооборот, сотрудничество по строительству, нефтегазопроводы, торговля и так далее и тому подобное.
Турция 100-миллионное государство, а Азербайджан это государство маленькое, хоть мы и являемся турками. Так что нам ожидать помощи от Турции в карабахской проблеме не приходится. Почему? Потому что турки знают, что за карабахской проблемой стоит Россия и турки просто не хотят портить с ней отношения. Америка тоже не хочет. Они имеют огромные привилегии.
Но придет то время, когда Россия будет в такой ситуации, когда ей самой будет не до карабахской проблемы.
Я беру исторические аспекты. То есть, рассматривая вопрос в исторических аспектах, Россия, в конце концов, должна прекратить существование, как империя. Также как римская, итальянская, французская, британская. В конечном итоге, все империи распадаются. Это объективный закон. Поэтому этот процесс будет и он попросту необратим, но его надо ожидать. Должно быть терпение.
Вопрос: О ситуации в балтийских странах. Грядет почти неминуемый импичмент президенту Литвы, митинговые страсти русских колонистов в Латвии, калининградская проблема, переброска войск из Сибири в Белоруссию, полеты натовской и российской авиации над границами друг друга, бравурные заявления минобороны РФ и ответные генсека НАТО и т.д.
Некоторые аналитики придерживаются мнения, что Россия собирается разжечь еще один военный конфликт в этом регионе, под предлогом «защиты русскоязычного населения». К примеру, генсек НАТО так и заявил, что «Россия может от слов перейти к действию». Насколько вы разделяете его точку зрения?
В.Гулузаде: Я считаю, что это абсолютно нереальное опасение, потому что Россия никогда не пойдет в нынешнем своем положении на обострение отношений с США и не вернется к условиям холодной войны. Россия – это уже не СССР, времен Сталина, и даже времен Хрущева. Советский Союз времен Брежнева уже не был конкурентом для США. Ведь СССР мог не выводить свои войска из Афганистана. Правильно? Нынешняя Россия могла бы не согласиться с суверенизацией Южного Кавказа и Средней Азии. Россия уже примирилась с тем, что Прибалтика будет с НАТО. Страны этого региона приняли это решение, США его продекларировали, каким же образом Россия может туда ввести свои войска?
Ни в Прибалтику не войдут, ни в Белоруссию не войдут, ни на Украину не войдут, потому что все эти страны, не сегодня-завтра, вступят в Североатлантический блок. Я вас уверяю. Вот с Белоруссией они столько раз, то «воюют», то обнимаются, то расходятся… Белоруссия находится на границе с богатым Западом, и у нее есть все возможности жить безопасно и богато с Западом, нежели в рабстве, бедности с Россией. Белоруссия рано или поздно сделает правильный выбор.
Если бы у Чечни и у Азербайджана были границы с Европой, мы бы тоже сейчас жили без потрясений. Я считаю, что Лукашенко, как Муамар Каддафи, который вовремя сказал – стоп, сдал свое ядерное оружие и пошел на сотрудничество с США, сделает в один прекрасный день тоже самое.
Понимаете, от исторического процесса спасения нет. Я знаю, что многие мусульманские страны критически относятся и даже воюют с США. Но вспомните, была эпоха Исламского халифата, и никто не мог выстоять против него. Была также эпоха Чингисхана – это были лучшие войска в мире по дисциплине, по организации, они захватывали государства мгновенно, и никто не мог им противостоять. Было время, когда российская империя расширялась такими темпами, захватывая территории в месяц несколько миль. В британской империи хватались за голову, задумываясь над тем - что же будет дальше?
Но сейчас это в прошлом, и настала пора США. Сейчас Штаты фактически в любой части мира могут провести любую блиц-операцию. У них беспилотные самолеты-разведчики, умное самонаводящееся оружие, которое все больше совершенствуется. После событий 11 сентября они вложили 300 млрд. долларов в развитие американского вооружения. У России, таких средств, как известно, нет. И, конечно же, в этой «борьбе» Россия проиграет. Тут сомнений не должно быть.
У нас же кавказцев нет никаких больших амбиций. Мы не собираемся делить мир с Америкой или с Европой, мы хотим стать частью Европы. Не потому что мы не любим русских, а потому что русские были всю свою историю нашими колонизаторами и поработителями. Вот, когда Россия станет нормальным, цивилизованным государством, мы будем самыми большими друзьями, будем сотрудничать, но не из страха быть порабощенными как сейчас.
Допустим Саакашвили вынужден изменить свою позицию, высказывания, взгляды. Да, он боится России, и ему следует бояться России, такой, какая она есть сегодня. Вы знаете, Россия имела возможность, причем неоднократно, ввести свои войска в Грузию. Ей этого ничего не стоило, да и в самой Грузии стоят ее базы. Но что сегодня вынуждена делать Россия? Одну базу она уже вывела, по отношению к другим базам она на Стамбульском саммите подписала договор о том, что выведет и оставшиеся. Сейчас Москва тянет время и Буш пообещал Саакашвили, что поможет договориться со своими «друзьями» русскими о скорейшем выводе русских войск из Грузии.
То есть, было время, когда Россия не озираясь и не раздумывая, вводила войска куда ей заблагорассудится, и такое поведение всегда было самым весомым аргументом в российской политике. Но российское государство ослабло до того, что этот аргумент уже не может быть ею использован, а экономических аргументов пока у России нету. Поэтому Россия будет проигрывать и на международной арене, и шаг за шагом Россия будет отдавать сферу своего влияния США и ЕС.
Я не верю в то, что добрые дяди придут к власти в России и смогут ее демократизировать. Все будет происходить в борьбе. Россия будет подвергаться давлению со стороны Запада с одной стороны, с другой империю дожмет собственная экономика. Ведь, российская экономика находится в страшном противоречии, она должна быть рыночной, а рыночная экономика – это удар по империи диктаторского типа, каковой является Россия. В империи диататорского типа не может быть рыночной экономики.
Вот в чем основа будущего распада российской империи. Я желаю добра русским людям, никогда еще российская империя не приносила счастья простому русскому человеку. Русский народ сам всегда страдал от войн. Русские гибли на войнах развязанных империей, они гибли от голода, эпидемий, бездушия властей, от экономических проблем. Царская же элита и приближенные к ней круги, далее советская элита и приближенные к ней круги, и ныне, элита российской федерации процветали и процветают, в то время как подавляющее население России безработные, бомжи, нищие, попрошайки и т. д. И эта тенденция будет продолжаться, пока будет существовать империя.
Вопрос: В апреле месяце намечается принятие Европарламентом резолюции по Чечне. Вы вероятно знакомы с планом чеченского МИД о временной администрации ООН в ЧРИ. Как вы считаете, каково будет отношение России к вмешательству в войну международных сил?
В.Гулузаде: Я думаю, что Россия, конечно, к любым предложениям такого характера будет относиться крайне отрицательно. Посудите сами, Россия до сих пор игнорирует законную власть, и имеет дело со своими марионетками. Поэтому нечего ожидать, что она будет с этим соглашаться. Я считаю, что западные страны будут стараться предпринимать шаги в направлению урегулирования конфликта.
Проблема в том, что Россия юридически считается национальным государством, когда это не государство, а федеративная империя. Обычно федерация организуется на добровольной основе. Кто из народов на добровольной основе объединился с Россией? Когда мы входили в СССР, каждый год праздновалось «тысячелетие добровольного вхождения в состав России». И мы, и Грузия, и Чечня, одним словом все «добровольно» входили в состав России. Это все чушь! Эта старая советская, сталинская политика, которая давно себя исчерпала. Тот факт, что Россия опять ее использует, говорит о кризисе и крахе идеологии империи. Нужно «родить» новую политику, которая могла бы удовлетворить всех, но если режим пользуется старыми, имперскими методами, то этот режим обречен.
Вопрос: Считается, что в России установился националистический режим
В.Гулузаде: Ну, такая формулировка – это комплимент для России. Национализм это у чеченцев. Стремление сохранить свой язык, свою нацию, религию, культуру, территорию. Вот это есть здоровый национализм. А, что касается России, так это имперский шовинизм.
Вопрос: Все чаще говорится о размещении военных баз США в Грузии и Азербайджане
В.Гулузаде: Вы знаете сейчас в XXI веке идеология размещения военных баз у США изменилась. Это Россия действует по старым дедовским методам. Старинные, военные базы они как маленькие военные города и форпосты на оккупированных территориях. И у американцев старые базы были такого типа. Сейчас все это уже ушло в прошлое. США создается иная инфраструктура, такая чтобы позволяла держать там минимальное количество своих военных, с использованием местных военных. То есть, это просто инфраструктура.
Допустим, аэродромы подгоняются под натовские стандарты, кроме того, имеются какие-то лагеря, которые могут быстро расшириться и быть готовыми к тому, чтобы принять большое количество войск и военной техники. К примеру, если США собираются с территории Азербайджана или Грузии нанести удар по государству-противнику «N». Что для этого делается? Быстрая переброска мобильных войск. Например, в Ираке войска были переброшены в пустыню, но в Грузии и Азербайджане будет создана такая система лагерей, куда они могут перебросить свои войска, которые смогут здесь разместиться со всеми удобствами и отсюда уже совершить операцию против этой страны «N».
Я считаю, что это будет сделано настолько тонко, что не будет повода к придиркам на то, что создана база и введены войска. Кстати, сегодня, американские военные имеют в Грузии такой статус, что могут прибывать и убывать с оружием в руках. В России немного покричали по этому поводу, а потом и перестали.
Грузия и Азербайджан, несомненно, войдут в НАТО. В следующем году на саммите НАТО будет провозглашено, когда мы станем членами этого альянса. До этого мы будем участвовать в учениях, в различного рода натовских операциях. Также получим определенное количество техники.
К слову, США уже увеличили помощь на военные цели Азербайджана. Конечно же, эти деньги нам дали не для того, чтобы мы воевали с Арменией, но чтобы мы реконструировали свою армию под цели НАТО.
Вопрос: Можно ли, по-вашему, жертвовать независимостью, ради сохранения нации?
В.Гулузаде: Я убежден, что даже те чеченцы, которые вынуждены сотрудничать с оккупационными властями, остаются теми же чеченцами, и они при первой же возможности снова будут бороться за независимость и за территориальную целостность своей страны. Нет на земле другого такого народа, который, вот уже на протяжении нескольких веков, не считаясь с потерями, продолжает эту борьбу. Видимо это в крови чеченского народа, и это никак не могут понять в российском руководстве.
Речь, конечно же, не идет о той незначительной кучке отщепенцев, поставленных колонизаторами на руководящие посты при оккупационном режиме. Ведь сколько раз это было. Русским давно бы надо понять, что это такой характер народа, который невозможно сломить. Надо было найти какое-то сотрудничество с законными властями. Я сам лично виделся с президентом Масхадовым, и он на меня произвел прекрасное впечатление, человека чистого, честного, искреннего, открытого.
Что касается вашего вопроса, то на него должны ответить сами чеченцы и ваше руководство. Мне же кажется, что чеченцы никогда не пожертвуют свободой. Об этом свидетельствует вся ваша история.
Вопрос: Россия объявила чеченское руководство «террористами». Шамиля Басаева даже в «черный список» внесли...
В.Гулузаде: Я не считаю Шамиля Басаева террористом, и думаю, что кроме руководства России реально никто так не считает. Я считаю Басаева продолжателем дела шейха Мансура, имама Шамиля. У меня свое отношение к понятию – террор. Когда государство занимается террором, вот это должно быть осуждено. Но, когда честь и достоинство человека втаптывают в грязь, когда его лишают всех возможностей жить свободно и достойно и он совершает акцию возмездия, то это надо квалифицировать как вынужденное действие, как самооборону. Если судить по меркам нынешних российских властей, то все национальные герои русского народа являются террористами, начиная от Дмитрия Донского и заканчивая маршалом Жуковым.
Вопрос: Шамиль Басаев, заявил, что он откажется от всех диверсий, если русские будут придерживаться так называемого международного права…
В.Гулузаде: Россия никогда не будет придерживаться международного права. Я так считаю. Недавнее убийство экс-президент а ЧРИ Яндарбиева подтверждает мои слова.
Я однозначно расцениваю это деяние, как трусливое злодейство, и выступаю с категорическим осуждением подобных расправ над мыслителями, которые не имели никакого отношения к оружию, да и не только их. Оружием Зелимхана было слово. Ведь Зелимхан известен в мире, как крупный ученый в области филологии, авторитетный гуманист, поэт и писатель.
Это убийство, равно как и агрессия против чеченского государства, как раз и есть проявление того самого международного терроризма, против которого, якобы, выступает Россия. Это проявление государственного терроризма. Абсолютно убежден в том, что террористический акт против Яндарбиева останется самым заметной позорной страницей в истории российской империи.
Интервью брал Ахмад Ичкерийский, Союз Кавказских Журналистов.
