- Ахмед, в самых общих словах – какое впечатление у вас оставил визит в Германию?

- Я убедился, что у чеченского народа в Германии есть надежные и влиятельные друзья, и могу с уверенностью утверждать, что они не только хотят, но и способны реально повлиять на правительство своей страны, чтобы оно заняло по отношению к чеченской трагедии более твердую, более принципиальную позицию.

- Германия – органическая часть Европы, ее даже называют «матерью Европы». А о Европе и вообще о Западе принято думать как о некой «счетной машине», которой чужд альтруизм и которая каждый свой внешнеполитический шаг подчиняет практической пользе в экономике или политике. Считаете ли вы, что Германия в лице ее политиков, реально управляющих страной, способна «огорчить» гигантскую Россию, поддержав крохотную Чечню?

-У подобного скептического отношения к Западу есть, конечно, свои основания. Однако Запад, если оценивать его реально, без предубеждений, не столь одномерен, как это представляется радикально настроенным критикам. Запад – это сложный, во многом противоречивый общественный организм, на жизнь которого влияют самые разные интересы и побуждения.

Хочу вас заверить: на Западе очень много разумных людей, которые понимают, что подлинно прагматическое решение не может быть оторвано от нравственных основ, от справедливости. Нельзя внушать своим гражданам во внутренней жизни святость гуманитарных и демократических принципов и в то же время поощрять во внешней политике тех, кто попирает эти принципы. Представьте себе отца семейства, который учит своих детей не воровать, и в то же время, в их присутствии, восхищается воровской смекалкой соседских детей. Такие политики с «двойным дном» довольно быстро и бесславно завершают свою карьеру, потому что лишаются избирателей. Никто не любит лицемеров, в том числе и на Западе.

Эта логика имеет и «обратное применение». Если западные политики видят, что во внутренней жизни России с приходом к власти Путина возрождается авторитаризм, насаждаются националистические и даже шовинистические настроения в обществе, если фактически сведена на нет свобода слова – этот важнейший показатель демократии, то это верный признак того, что и Европе рано или поздно придется столкнуться с агрессивностью «новой России». Ни одной стране в истории не удавалось быть авторитарной, репрессивной «внутри» и демократической, мирной «снаружи». И уж тем более наивно ожидать этого от такой страны как Россия.

Чеченская война, а, по сути, неприкрытый геноцид чеченского народа, осуществляемый режимом Путина, и есть наиболее зримое и трагическое доказательство того, что Россия все откровеннее скатывается к фашизму. Все признаки налицо: и карательные зондеркоманды, после которых в Чечне остаются ямы с массовыми захоронениями мирных жителей, и концентрационные лагеря с бесчеловечными пытками и бессудными казнями задержанных, и расизм по отношению к «черным» в российских городах, и периодические погромы выходцев с Кавказа. На Западе все это видят и уже мало у кого остаются иллюзии относительно того, в каком направлении движется Путинская Россия.

Есть некая грань, пройдя которую лидеры, развращающие народ, превращающие его в чернь, становятся заложниками своей же порочной идеологии и могут оставаться на вершине власти, только потакая низменным инстинктам толпы. Российские руководители еще не переступили эту грань, но весьма близки к этому. Запад еще в силах позитивно повлиять на Кремль, а Кремль еще может изменить ситуацию в России.

- Однако почти все западные страны заявляют о себе как о «друзьях России». А дружба, как известно, на многое заставляет закрывать глаза.

- Чеченская война, все то, что творит Кремль в Чечне – это своеобразное «зеркало» России, показатель политического и сопряженного с ним экономического климата, который устанавливается в этой стране. В этом смысле между войной в Чечне, подавлением демократических свобод и репрессиями против т.н. олигархов – прямая связь. Инвестируя громадные суммы в российскую экономику, Запад, естественно, тщательно отслеживает и просчитывает все процессы, которые там происходят. Это опять к вопросу о «западном прагматизме».

Я убежден в том, что именно те западные страны, которые позиционируют себя в качестве «друзей России», в том числе и Германия, осознавая все перечисленные выше факты и угрозы, могут и должны выступить посредниками в российско-чеченском диалоге. Тем более что российско-чеченский конфликт давно уже не может ни фактически, ни формально считаться «внутренним делом России» – десятки тысяч чеченских беженцев, вырвавшиеся из путинско-кадыровского «рая» в Европу, явочным порядком сделали эту проблему общемировой.

Конечно, понятно, что никакого силового давления на Россию из-за Чечни Запад не станет оказывать. Да это было бы для нас и крайне нежелательным, потому что любое подобное воздействие приведет лишь к тому, что позиции кремлевских «ястребов» получат в российском обществе еще большую поддержку. Гораздо более продуктивным мне представляется именно «дружеское» воздействие Запада на Россию в решении чеченской проблемы, разумеется, с сохранением твердых позиций по гуманитарным принципам.

Все это подводит нас к тому, что дело не в том, что Россия большая, а Чечня маленькая. Западные политики видят, что поощрение российской карательной политики в Чечне не только бесчеловечно, но и опасно для самого Запада, поскольку делает фашизацию России необратимой. И именно в решимости многих влиятельных западных общественных деятелей, в данном случае немецких, добиться политического решения проблемы российско-чеченских отношений я вижу естественное соединение западного прагматизма с западными идеалами демократии и прав человека.

- Похожую мысль о взаимном стимулировании нравственных и рационалистических побуждений, но только в отношении Путина, вы высказали и в интервью «Независимой Газете». Приведу цитату: «Я считаю, что Путин не может не признавать пагубность продолжения этого конфликта. Путин не может не признавать невозможность контролировать ситуацию в республике. Путин не может не признавать то, что этот конфликт может выйти за рамки Чеченской Республики. Это в первую очередь не в интересах российского государства. И как глава государства, он должен сделать все, чтобы этого не произошло». Вы действительно считаете, что Путин способен – даже по практическим соображениям – пересмотреть свою непримиримую и откровенно враждебную позицию к Чечне и чеченцам?

- Мой добрый друг Александр Литвиненко в одной из своих статей писал, что Россию с пути возрождающегося авторитаризма может свернуть только комбинация трех факторов: чеченское Сопротивление, воздействие Запада на Кремль и демократические силы внутри самой России. Я полностью согласен с этой «триединой» формулой. В самом начале нового российского вторжения в Чечню Путин торжественно обещал россиянам «закрыть чеченский вопрос» за два-три месяца. Но «чеченский вопрос» продолжает оставаться кровоточащей раной вот уже четыре с половиной года.

Чеченское Сопротивление не только выдержало самый для себя тяжелый период зимы 1999 и весны 2000 года, но и значительно окрепло, набралось тактического опыта и, из-за жестокостей оккупантов, не испытывает недостатка в решительных бойцах, готовых идти до конца. И какими бы мифами и сказками не кормила российскую и мировую общественность официальная кремлевская пропаганда, один факт, что война продолжается столько лет, свидетельствует о силе чеченского Сопротивления. Для его подавления были использованы все мыслимые и немыслимые средства, кроме ядерного оружия, но чеченцы не только сохранили, но и нарастили потенциал Сопротивления. Путин не может не видеть этого очевидного факта. Это – первый фактор.

Второй фактор – позиция Запада. О ней мы говорили выше, так что не буду повторяться. Скажу лишь, что Запад умеет находить и, не колеблясь, применяет самые «убедительные» меры воздействия на ту или иную страну, когда решает, что для этого настала пора. Путин понимает, что современная Россия, сидящая на «нефтяной игле», неизмеримо слабее и, следовательно, уязвимее СССР, который мог себе позволить существование в режиме автаркии. Тем не менее, даже СССР не выдержал конфронтации с Западом, детонатором которой стала советская авантюра в Афганистане.

Третий фактор – демократическая оппозиция Путину внутри России. Заявив о себе как о «твердом приверженце демократии», Путин вынужден, хотя бы формально, «на экспорт», соблюдать некоторые либеральные правила игры, что дает российским демократам возможность критиковать автократические процессы в стране, открывать правду о геноциде в Чечне и обращаться к западным странам с призывами оказать давление на Кремль. Пресечь эту критику – значит показать себя диктатором. Мириться с ней – тот же результат, потому что российские демократы критикуют Путина за диктаторство.

Можно долго спорить, чем является Чечня в новейшей истории России – причиной или следствием автократических тенденций. Но бесспорно одно – именно в Чечне лежит ключ к решению судьбоносного для России вопроса: или она снова превратится в тоталитарного монстра, изгоя для всего цивилизованного мира, или станет нормальной европейской страной по типу остальных стран бывшего Варшавского блока. Поэтому я и проявляю осторожный оптимизм относительно перспектив мирного, правового разрешения всего спектра российско-чеченских проблем, в том числе и проблемы продолжающейся войны. Ставки здесь для России и самого Путина слишком высоки, чтобы слепо идти на поводу своих эмоций и предубеждений.

- Какую роль в этом процессе может, на ваш взгляд, сыграть «план Ахмадова» с его центральной идеей обусловленной независимости Чечни? Знакомы ли немецкие политики с этим планом и как они его воспринимают?

- Прежде всего, хотел бы уточнить, что идея обусловленной независимости является принятой правительством ЧРИ и утвержденной президентом Асланом Масхадовым концепцией мирного разрешения российско-чеченского конфликта, в том числе и военной составляющей данного конфликта. Говорю это не для того, чтобы принизить роль министра иностранных дел ЧРИ Ильяса Ахмадова в разработке и популяризации этого плана, а для того, чтобы критики «плана Ахмадова», особенно чеченские, знали, что этот план является официальной документом, принятым коллегиально всем руководством ЧРИ, в том числе и при моем скромном участии.

Не хочу втягиваться в дискуссии, но совершенно абсурдными представляются обвинения в том, что концепция обусловленной независимости каким-то образом покушается на принцип государственной независимости ЧРИ. Речь идет о том, чтобы мировое сообщество в лице авторитетных международных организаций стало гарантом нашей независимости, что совершенно необходимо с учетом трагического опыта последнего десятилетия, когда Россия то вступала с нами в договорные отношения, то начинала войны. Раз мы не сомневаемся в своей способности успешно сдать высший для любого народа исторический «экзамен» на собственную государственность, то и опасаться вердикта международного сообщества особо не следует.

При всем этом я отнюдь не считаю концепцию обусловленной независимости некой «священной коровой», которую нельзя обсуждать или критиковать. В ней обозначены самые общие принципы вывода российско-чеченских взаимоотношений из трагического тупика, а детали могут дополняться, уточняться и становиться предметом соответствующих переговоров.

В Германии, как я убедился, довольно хорошо знакомы с концепцией обусловленной независимости и, могу заверить, всемерно ее поддерживают, поскольку в ней даны ответы на все российские обвинения в наш адрес и предлагается разумный компромисс по основным спорным вопросам. Ни нас, ни Россию не должно пугать слово «компромисс», поскольку любая война заканчивается либо поражением одной из сторон, либо компромиссом. Третьего пути («авось, как-нибудь разрешится само собой») нет. Но хочу вновь подчеркнуть, что принцип государственной независимости ЧРИ, за который чеченский народ заплатил самую высокую цену, не может быть предметом торга.

- Политическая часть вашего визита в Германию довольно подробно описана в чеченских, западных и российских СМИ. Были ли у вас в Германии незапланированные, «непротокольные» встречи? И если да, чем они вам запомнились?

- Особенную радость и волнение доставила мне встреча с земляками, с чеченскими эмигрантами, приехавшими специально для этой встречи из разных немецких и европейских городов, проделав зачастую путь во многие сотни километров. Мы долго общались, я рассказал о цели и результатах своей поездки, в ответ я слышал живые и реалистичные рассказы о нелегкой доле беженцев, о бюрократических препонах, поборах, и откровенной дискриминации чеченцев по национальному признаку. Это позор для Европы, что самый преследуемый, в буквальном смысле уничтожаемый народ не может добиться от местных властей той помощи и участия, которые получают беженцы из любой другой страны.

- Чем вы объясните это «особое» отношение к чеченцам?

- Российской пропагандой, которая не жалеет черной краски, чтобы представить чеченцев в роли «международных террористов», «бандитов» и т.д. К сожалению, некоторые европейские СМИ – кто из корысти, кто из бездумного подражательства, а кто и из чисто расистских побуждений – подхватывают эту клевету, и это сказывается на приеме чеченских беженцев.

Между тем, ближе познакомившись с чеченцами, европейцы очень быстро меняют свои представления о нас и избавляются от расхожих стереотипов. Потому что в процентном соотношении чеченцы демонстрируют самую низкую среди других эмигрантов в Европе преступность, проявляют трудолюбие, законопослушание, поражают местных жителей деловой сметкой и тягой к образованию. Во многих странах Европы блестяще проявляют себя юные чеченские спортсмены, везде, где живут чеченцы, появляются фольклорные ансамбли и кружки по изучению родного языка. Я уже и раньше говорил, что здесь, в Европе, подрастает поколение блестяще образованных, горячо привязанных к своей Отчизне и традициям чеченских юношей и девушек, которые, вне всяких сомнений, со временем станут «золотым фондом» независимого Чеченского государства.

Однако это не снижает остроту проблем, с которыми сталкиваются чеченские беженцы в странах Европы. Кстати, именно под влиянием встречи с земляками, я поднял перед депутатами немецкого парламента проблему соблюдения Женевской конвенции 1951 года, которая в отношении чеченцев то и дело нарушается самым циничным образом.

Пришлось сослаться на решение Лондонского магистратского суда по моему вопросу. Если после многомесячных тщательных расследований, при всем титаническом противодействии российских представителей, британское правосудие признало мой «политический статус», и если решение английского суда признается всем европейским сообществом, в том числе и Германией, то почему этот прецедент не распространяется на всех чеченских беженцев в Европе? И это при том, что никто не подвергает сомнению факт идущих в Чечне военных действий и произвола российских властей по отношению к чеченцам.

Отрадно сообщить, что депутаты Бундестага обещали провести расследование случаев несправедливого отношения к чеченским беженцам и добиться от федерального правительства жесткого контроля над соблюдением законных прав наших соотечественников, вынужденно покинувших Родину.

- Ахмед, позвольте поблагодарить вас от имени читателей Чеченпресс, за содержательную и интересную беседу.

С первым вице-премьером чеченского правительства, со специальным представителем президента ЧРИ в зарубежных странах Ахмедом Закаевым беседовал наш корреспондент Сайхан Умаров.