Сайхан Умаров: Зелимхан, вы являетесь одним из признанных чеченских поэтов. Другая ваша «ипостась» – революционер, поскольку вы стояли у истоков создания независимого Чеченского государства и какое-то время даже были его политическим лидером. Не ощущаете ли вы противоречия между этими двумя состояниями души? Не является ли творческое начало, направленное на созидание, антиподом революционного порыва, который, прежде всего, направлен на разрушение устоявшего порядка вещей?

Зелимхан Яндарбиев: Хорошо, что применительно к определению моей «революционности», слово ипостась вы взяли в кавычки. Я думаю, что это указывает на большую условность самого понятия «революционности» по отношению ко мне, да и вообще к событиям, происходящим на нашей Родине с самого начала девяностых годов ХХ века. Но вместе с тем, я должен заметить, что революции бывают разные и в зависимости от смысла и сущности, целей и задач этого многогранного и очень противоречивого явления и можно определять отношение к нему личности. А не просто так – терминологически.

Отчасти свое понимание в данном вопросе я изложил в работе «Путь к независимости или борьба за власть?» опубликованной ещё в 1992 году в газете «ГР», которая, в последствии, была включена и в мою книгу «Чечения – битва за свободу» (Минск,1996). Но остановлюсь на этом более пространнее и замечу, что я абсолютно не разделяю большевистского пафоса социально-классовых революций, но также не могу разделить и позицию тех, кто спекулирует на трудностях и грязи, которые выплескиваются на поверхность жизни любыми революционными событиями. В том числе и бердяевское восприятие революции, которое, как кому ни покажется это парадоксальным, является всего лишь сословно-классовым неприятием событий в России 1917 года. Где он, исходя из «бессмысленности бунта» вообще, что невозможно отрицать, пытается свести все причины, зарождающие и реализовывающие революционные идеи к злому умыслу отдельных людей, личностей, политических групп. Тогда как любая революционная подвижка событий обусловлена массой и объективных, а не только субъективных причин. И сама революция является всего лишь частным моментом эволюционного процесса развития общества, который становится возможным, главным образом, из-за глубокого кризиса общественно-политической системы, который уже невозможно разрешить, кроме как коренной ломкой. Тем более это явление имеет массу особенностей в таких сложных имперских условиях, каковые были тогда в России.

Уверен, что подобные революции не в состоянии организовать ни один даже самый гениальный революционер, авантюрист и даже очень хорошо организованная революционная партия, при всем их неуемном желании. Последние могут лишь стать авангардом событий, направлять, или пытаться направлять ход этих событий в русле их понимания целесообразности и, если повезет, взять власть, как большевики в России в 1917 году. И должен сказать, что главной причиной столь трагичности тупика, в которую загнали большевики тогда Россию, являлась, видимо, не только коммунистическая утопичность идеи, хотя она была в основе, но и попытка большевиков сохранить империю, которая уже отжила своё и потому вызвала саму февральскую революцию, которую большевики окрестили буржуазной, для того, чтобы легче было одурманить народ. Это в самых общих чертах.

Акцент на российскую Октябрьскую сделан мной не случайно, а из-за того, что такое узко негативное восприятие революции вообще зародилось именно в связи с той большевистской революцией в России, а затем и вовсе перешла в плоскость абстрактных размышлений интеллигенции, на волне антисоветизма. И немалую роль сыграло то обстоятельство, что русская революция февраля 1917 года действительно превратилась в антипод любого революционного здравого смысла, после контрреволюционного переворота большевиков в октябре и узурпации власти и навязывания народу абсолютной утопии жестокой силой. И после этого понятие «революция» вольно или невольно соотносилась с большевистской контрреволюцией, что с её громадным отрицательным опытом вызывает отрицательное восприятие любого решительного и резкого движения вперед. И большевики тоже выступали, потом, жестоко против любых революций против своей власти и системы, и безжалостно подавляли их. И считали исторической закономерностью революционные потрясения в капиталистическом лагере. Точно также воспринимали эту проблему и противники большевиков, только с точностью наоборот. Но самое интересное в том, что любые переходы к более мягким государственным режимам, в том числе и к демократиям, сплошь и рядом происходит именно революционным путем. И потому, видимо, приверженцы не революционного – эволюционного (хотя нет простой эволюционности в развитии общества) пути развития свои революции начали называть «бархатными», «мирными», тем самым, внося ещё большую путаницу в понимание сути явления.

Поэтому, когда говорится о каком-либо революционном событии или воспринимаемом таковым, следует говорить не вообще, не абстрактно, а конкретно.

Есть ещё очень важный аспект – это подмена понятий «борьба» и «революция». Особенно часто подменяют понятием «революция» понятия «национально-освободительная борьба», «восстание против колониальной зависимости» и прочие абсолютно позитивные и эволюционные формы борьбы за национальное освобождение в последнее время, после распада Коммунистической системы (лагеря), когда определенные имперские государства достигли между собой консенсуса в вопросе взаимодействия и взаимопомощи в сохранении власти в своих руках. А акценты на уважение территориальной целостности колониальных империй делают и так называемое международное право вовсе абсурдным, в вопросе трактовки проблемы в том или ином месте. К тем же казусам относится повальное отнесение многовековой борьбы чеченского народа против российской империи к внутреннему делу России. Как мы видим, если силам, определяющим приоритеты международной политики, то есть власть предержащим, нужно называть белое черным и наоборот, то так и делается и абсолютное большинство СМИ начинают вешать миру о событиях в том или ином месте, того или иного характера именно под углом их зрения.

И в связи с этим возникает вопрос: разве не революционными событиями, или государственными переворотами увенчаны все изменения в странах западной демократии? Каким образом, кроме как революционным путем, были свергнуты прокоммунистические режимы Восточной Европы? Каким путем была развалена СССР? Этих вопросов миллион. И все они свидетельствуют об одном, главным образом, что революционность революционности рознь, а национально-освободительная борьба ни коим образом не может быть соотнесена с понятием «революция», даже если она проходит вооруженным путем, а только с понятием «восстание» национальное.

Коль речь идет о ценностной мотивации революционного периода в эволюционном развитии человечества, нужно отметить абсолютно положительный большой момент даже в российской революции 1917 года: именно эта революция способствовала освобождению Польши, от векового колониального российского гнёта, а также Финляндии, Латвии, Литвы, Эстонии, после длительного периода вооруженных восстаний этих народов, заканчивавшихся подавление свободолюбия кровью и смертью. Это ещё один аргумент против огульного охаивания революций. Может, для кого-то это не столь важно, что освободились эти народы тогда, может кому-то не видно этого величайшего результата, за теми негативными и бесчеловечно жестокими событиями, последовавшими после. Может, Бог именно этому и способствовал, когда ввергал огромную Россию в хаос революционных событий? Я уверен, что и для этого тоже. И мне этого даже достаточно, чтобы дать положительную оценку событиям того периода. И, вообще, история человечества развивается по воле Всевышнего нашего Творца и потому, рассматривать её вне контекста этой воли, по крайней мере, непродуктивно, о чем свидетельствует опыт таких попыток в ХХ атеистическом веке.

Процитирую одно своё четверостишье:

Если где-то убили Свободу,

Знай, друг мой,

Это убили всех людей понемногу

И нас с тобой…

И напомню, такому отношению к чужой свободе учит человека Аллах в Священном Коране и Ислам. Я уверен.

Что касается созидания и ломки чего-то, то естественно, что не разломав колониальные устои российской империи, невозможно было бы говорить о реальной чеченской свободе и независимости.

Что касается событий в Чечении, начавшихся, если быть точными, с созданием Вайнахской демократической партии, единственной политической силы тогда, поставившей своей программной целью создание независимого чеченского(или чечено-ингушского) государства, то они абсолютно ни в коей мере не могут быть отнесены к революции, тем более к социально-классовой или ей подобной, а являются закономерной вехой в многовековой национально-освободительной борьбе чеченского народа против российской колониальной системы. Ни один документ, ни одно действие наше ни одного периода – не до взятия нами власти, ни после, когда были у руля государственного руководства, не дают ни малейшего основания заподозрить в тех событиях и наших целях социально-классовую революционность.

Но тем не менее, имперская российская пропаганда, в соответствии с её возможностями, развернула ярую пропаганду среди населения всей империи и во всем мире, пытаясь преподнести эти события именно в таком ключе, как социально-классовую революцию. А некоторые чеченцы, которые, в результате победы национально-освободительных сил в 1990-1991 годах, потеряли привилегии, обретенные верной службой своей (и отцов) российскому колониализму и предательством исторических, судьбоносных интересов чеченского народа, конечно, активно пошли на предательскую конфронтацию с независимым чеченским государством, стали проводниками идейной и уголовной подрывной деятельности российских спецслужб,чем дали повод некоторым людям со стороны, думать, что те события имеют внутричеченское противостояние. Но последние эти две войны доказали всему миру, что в Чечении тогда не совершена была никакая ни революция, а народ в своей многовековой борьбе наконец осуществил идею независимого чеченского государства.

Что касается того, ощущаю ли я противоречие между творческим началом поэта, писателя и революционным порывом, то, в данном контексте вопрос сам по себе не состоятелен, ибо нет подразумеваемого революционного порыва, есть и была последовательная и настоятельная приверженность к многовековой борьбе чеченского народа за свою независимость, а это предполагает, что любой мало-мальски уважающий себя чеченец просто обязан принимать самое непосредственное участие в этой борьбе. Тем более – поэт, писатель, ученый, интеллигент, если он действительно таковым является, по состоянию души, по духу.

Я просто чувствовал и чувствую себя обязанным принимать посильное участие в славной борьбе своего народа за свободу и независимость. Что и пытаюсь исполнить, данными мне Всевышним силами и способностями. Я думаю, что состояние моего литературного творчества не позволяют думать, что моя политическая борьба в чём-то расходится с моим литературным опытом, или наоборот.

Но необходимо отметить, что достаточно среди чеченцев и тех, кто называет себя поэтом, писателем, историками и прочими модными кличками, а также воспринимаемые таковыми некоторой частью народа, но не имеющих глубинного отношения ни к творчеству, ни к патриотическому долгу перед народом и родиной, прикрывающих свою творческую и гражданскую несостоятельность или трусость, именно спекуляциями о «противоречиях между творческим началом и борьбой», спекуляциями о гуманизме. Я знаю писателей чеченских, которые в молодости, когда поощрялось абстрактное свободомыслие и патриотизм, но в самой жизни не было никаких условий или критериев для проверки истинности чувств того или иного писаки, миллионнотрубным гласом трубили о своей приверженности к идеалам борьбы, свободы народа, даже клялись, что они «готовы синим пламенем гореть в печи Отчизны, вместо дров», кричали, что «это счастье гореть ради тебя, Чечения!», но когда народ пошел на решительный штурм за свою свободу и независимость, просто испугались, струсили перед опасностью действительной восстребованности исполнения своего долга.

И ваш вопрос навеян, я думаю, ощущением этой прослойки в нашей современной общественно-политической реальности. И очень важный вопрос. Наверное, один из самых важных. Напомню банальную истину, что талант не может быть трусливым. Талант не может быть безответственным за судьбу народа. Талант не может быть в стороне от национально-освободительного движения. Даже если стал вопрос реальной альтернативы между творчеством и борьбой этой, то выбор должен был бы быть в пользу борьбы за национальную независимость. Только тогда оправдан тот талант, если он есть в тебе, будь он писательский, или любой иной, данный Богом. Я не говорю, что каждый должен бороться с оружием в руках. Нет. Каждый должен бороться, как может, но честно и самоотверженно, готовый отдать за это и свою жизнь, если потребуется. Готовый взять в руки оружие тоже, если наступит необходимый момент. Убегая от справедливой борьбы, или пытаясь уберечься в страусиной позе от жестких и порой жестоких реалий народной судьбы, ничего путного никто не создавал и не создаст. Потому что человек без чести и совести – не может быть состоятельной личностью, в том числе и в творчестве. А честь и совесть возможно сохранить на должной высоте и чистыми только, исполняя свой долг перед народом и отечеством. Это и есть долг перед Богом, составляющие священного джихада.

С.У. Если отойти от пафосного восприятия действительности, война несет в себе много бедствий, человеческого горя, грязи. Война ломает человеческие жизни и самые души людей, вовлеченных в ее кровавый круговорот. Стоила ли в историческом измерении идея национальной независимости всех тех жертв, которые принес и продолжает приносить чеченский народ? Оправдана ли свобода, если платой за нее является то, что пришлось заплатить нашей нации?

З.Я. Нет сомнений, стоило и стоит! Национальная свобода и независимость – есть та основа любого национального организма, на которой только и возможны все другие составляющие, как национальная культура, обычаи, вера, творческое созидание – всё то позитивное, с чем связан ваш вопрос. Да, война – это самая тяжелая форма борьбы за национальные и личностные идеалы. И её должны избегать любыми средствами, кроме измены идеалам веры, независимости и свободы. И мы это делали, мир тому свидетель. С самого первого дня! Джохар Дудаев отдал жизнь за это! Именно о мире и прекращении войны говорил Джохар по телефону в момент, когда его подло убили ракетным ударом. Это на основе того, что было подготовлено под его руководством, мы достигли мира с Россией, под моим уже руководством, в ущерб даже многим нашим политическим интересам!

Это именно ради этого принципа уже пятый год заявляет Аслан Масхадов о бесконечной приверженности руководства чеченского государства к мирному урегулированию, несмотря на то, что российское военно-политическое руководство плевать хотело на наши мирные призывы! Это потому умирают молодые чеченки-шахидки: чтобы остановить эту грязную войну! За это отдали свои жизни бойцы разведывательно-диверсинного отряда Мовсара Бараева! За это оплачено жизнями сотен тысяч мирных людей и полегли в боях десятки тысяч муджахедов.

Но России наплевать на всё это! И она навязывает нам только путь войны, или национальной неполноценности – колониальной зависимости, позора! Тогда у чеченцев остается только один путь – сражаться до конца!

Свобода оправдана любыми жертвами, если не оставляют иного пути. Главное здесь не в том, повторяю, чем платить и как, а за что! Это понимали наши отцы, понимаем мы, надеюсь, будут понимать и наши потомки. Это и есть формула, обеспечивающая нашу национальную перспективу.

С.У. Хотел бы спросить у вас о феномене агрессивного предательства, которое мы наблюдаем в некоторой части чеченского общества. Обычно предательство ассоциируется с трусостью, а трусость – с пассивной позицией в политическом противостоянии. Чем вы объясните агрессивную активность тех, кого мы называем национал-предателями? Существует ли какая-то идея, которая заставляет их рисковать жизнями, сражаясь с моджахедами? Или это отчаяние обреченных, «ярость неведения в сердцах неверных», говоря словами Корана?

З.Я. В данном случае наиболее полным ответом является то, что сказано словами Священного Корана. Но требуется некоторое разъяснение этой формулы. И должен заметить, что именно, в первую очередь, ими – предателями движет трусость. Согласитесь, когда за спиной такая безжалостная военная машина, как Россия, которая заставляет тебя служить ей, любой трус станет смелым с теми, кто заведомо слабее, или таковым ему видится. А вся их имитируемая идейность является всего лишь попыткой прикрыться ею.

Чем объяснить тот факт, что они агрессивны? Осознанием ими своей обреченности, бесперспективности и неспособности стать другими. И, в значительной мере, тем, что их прямым приказом заставляют быть таковыми оккупанты, еще в самом начале этой войны повязавшие их кровью чеченских женщин, детей, стариков и муджахедов: когда те раненными или по другим причинам попадали в руки русских спецслужб, они передавали их своим чеченским бандитам – национал-предателям, для физического уничтожения. И теперь они стали таким механизмом российских спецслужб, который используется в самой преступной и грязной их работе. И они очень удобны: отработанных можно пустить на ликвидацию, без всяких хлопот.

Практически у них одна только идея: как продлить свою шкурную жизнь, как бы оттянуть день расплаты! Усилению их агрессивности способствует и осознание ими своей неполноценности, которое они пытаются, отчасти, притушить, доказав самим себе, что есть и те, кто слабее их! Это комплекс любого патологического преступника.

С.У. Едва ли я открою большой секрет, если скажу, что войну такой неимоверной тяжести, которую приходится вести чеченцам, можно выдерживать лишь при наличии сильного идеологического мотива. Идея национального освобождения, все же, предполагает устремленность к жизненным благам, поскольку в его основе лежит уверенность, что в своем независимом государстве чеченцы смогут добиться большего процветания – экономического и культурного. Однако между необходимостью подвергать свою жизнь и жизнь своих близких ежедневному смертельному риску и стремлением обеспечить себе и своему народу жизненные блага лежит глубокое мотивационное противоречие. Не является ли религиозная радикализация значительной части Сопротивления уходом от «светской» идеи национального освобождения в идею «чистого Джихада», когда целью борьбы становятся не жизненные блага, а праведная смерть на пути Аллаха? И не свидетельствует ли эта метаморфоза Сопротивления о ценностной девальвации той идеи национального освобождения, которая в начале 90-х, в том числе и при вашем активном участии, подняла чеченцев на борьбу?

З.Я. Ценностной девальвации нет никакой! Наоборот, есть ценностное развитие идеи национальной независимости и закономерное восстановление, возрождение духа в самой борьбе. Духа и формы. Прежде всего, отметим, что никто из историков даже не назовет периода в национально-освободительной борьбе чеченского народа, который он смог бы охарактеризовать как «светский», то же самое можно, даже должно, сказать и об идее.

Возьмем хотя бы наиболее достоверно представленный в историографии период от Шейха Мансура и до наших дней. Нет и в помине никакой пресловутой светскости ни в идее, ни в государственном устройстве, нигде в жизни чеченского народа. Почему? Потому что, у чеченцев нет как такового разделения жизни и личности на светское и религиозное, а есть единое – человеческое, неделимое и вечное, в котором в бескрайней гармонии властвует Бог – Единый и Единственный! Этому же учит и Коран, и призывает человечество Ислам. И самое парадоксальное в том, что, при этом, у чеченцев то, что называется светской стороной жизни общества и личности, было на высоком морально-нравственном и регламентированном законами общества уровне. Чеченцы любую войну, которая проходила в Чечении и на Кавказе, даже в советское время называли не иначе, как г1азот (джихад).

Что касается чистоты джихада, то он должен быть чистым всегда и это вовсе не означает, что он оторван от жизненных мотиваций борьбы. Истинное предназначение джихада и есть создание и зашита надлежащих условий для жизнедеятельности верующих а Бога, в том числе, в первую очередь, веры в Бога и справедливости в обществе, между всеми людьми.

Бог создал Землю, всё то, что есть на ней и на небесах, создал законы их существования на земле, до определенного Им часа и подчинил всё это Человеку, наделенному обязанностями и правами, на основе веры в Него и в Судный день. Значит, джихад на пути Аллаха не может трактоваться, как чистая смерть. Тем более, Аллах говорит, что убийство безвинного человека и смуты являются греховными. Джихад – это есть форма борьбы на пути Аллаха, то есть дозволенными Им методами, и к дозволенным Им целям, главной из которых является свободное состояние как личности, так и общества, подчиненных праведной законности. И это есть ценностный ориентир и ценностная мотивация национально-освободительной борьбы чеченского народа всех времен и эпох. Ни я, никто другой, при всем даже желании, не смогли бы что-либо новое внести в это. И нет в сегодняшнем состоянии нашей борьбы никакого мотивированного противоречия, а есть немотивированные толкования, от которых мы должны оберегаться. Одной из основных бед человечества является разделение народов в самих себе на светскую и религиозную части, что повлекло раздвоение во всем и вся. Да убережет нас Аллах от этого несчастья!

С.У. Не пересмотрели ли вы романтическое восприятие «кавказского братства»? Существует ли вообще сегодня это братство, или кавказские народы окончательно разделены этнополитическим эгоизмом?

З.Я. Нет. Не пересмотрел. Хотя я не стал бы называть кавказское братство романтическим, что является само по себе некоторым его отрицанием в реальности. Другое дело, что оно претерпело деформацию по многим параметрам: идейным, экономическим, религиозным, культурным, этническим. Но только определенную деформацию, частью объективную, частью субъективную, в соответствии с тем, как непросто складываются судьбы народов Кавказа.

Этнополитический эгоизм – состояние постоянно меняющееся, а в своем проявлении, во многом, зависящее от реального состояния его носителя. Думаю, что этнокорневое единство народов Кавказа несоизмеримо сильнее любых наших эгоизмов.

С.У.В одном из романов Стивена Кинга встречается выражение: «Мир сдвинулся с места». Как вы полагаете, чем является присущее очень многим чеченцам чувство эсхатологической масштабности потрясений, которыми охвачена планета – субъективным ощущением, порожденным крушением их собственного привычного мира, или мир действительно «сдвинулся с места» и вступает в полосу последних, «под занавес», катаклизмов?

З.Я. В Священном Коране и сунне Пророка, с.а.с., всё, что можно охарактеризовать как последние «под занавес» катаклизмы обозначены понятием Судного дня, достоверное знание о периоде наступления которого только у Всевышнего. И потому, мне не представляется говорить слишком пространно о подобной полосе. Но чувство конца, в той или иной мере, присутствовало в человечестве всегда, а во времена великих потрясений и ощущение всеобщего конца становится более близким. Несомненно то, что мир давно вступил в свою последнюю полосу, что обозначено ниспосланием последнего напоминания Человечеству – Корана и последнего пророка Мохаммада, с.а.с., но можно ли говорить об этой полосе в пределах доступных нам величин и измерений, я не берусь рассуждать. Главное в том, чтобы наш приход к Нему был бы праведным!

С.У. Чем бы ни обернулись сегодняшние потрясения, вы и ваши соратники стали частью чеченской истории и, как это всегда бывает, ваша роль не будет оцениваться потомками в однозначных тонах. Если бы у вас была возможность прямого общения с будущими поколениями чеченцев, что бы вы им сказали о том самом главном, что двигало все эти бурные годы вами и вашими соратниками и единомышленниками, чеченскими национальными политиками конца ХХ-го – начала ХХI-го столетий?

З.Я. Частью чеченской истории становятся, в той или иной мере, все чеченцы. И это не достижение, не привилегия, а факт судьбы, во многом зависящий от судьбы народа, предписанного Богом. Ничто, что имеет способность сохраняться в памяти народной в длительной перспективе, не может быть оценено всеми одинаково. Тем более у каждого нового поколения новые факторы, влияющие на оценку исторического прошлого. В такой ситуации и ощущаешь потребность в ориентации к пути Аллаха, более конкретного познания дозволенного Им и недозволенного, реальное ощущение того, что с тебя будет спрошено, если не в этой бренной жизни, то в будущей – вечной! Лично мне, это помогает в моей борьбе, с самых первых моих шагов и во всей жизни. Этого чувства я пожелал бы всем чеченцам, любых эпох и поколений. Тогда нам было бы легче в нашей борьбе! Идите по земле с Богом в сердце. И не должно быть разделения жизни вообще и её частных составляющих, как творчество, борьба, друг от друга.

С экс-президентом ЧРИ Зелимханом Яндарбиевым беседовал наш соб.корр. Сайхан Умаров.