Редакция "МН" договорилась об интервью с Борисом Березовским.
Лондон, 15.10.03, 15.30 - 17.00:
- Если вы читали роман "Большая пайка" и видели фильм "Олигарх", то это редкий случай, когда можно у героя спросить мнение о произведениях, в которых он описан.
- Я почитал первые сто страниц "Пайки". Не потому, что мне неинтересно, но я не хочу сейчас все это вспоминать в таком режиме, не сильно вдумчиво. Естественно, я хочу разобраться во всем, что происходило со мной, но сделать это спокойно, попозже.
- Мы когда-нибудь дождемся вашей книги?
- В этом году выйдут две книжки. Одна - это трехтомник, в котором собраны мои статьи, выступления, интервью начиная с 1994 года и заканчивая нашими днями. Они разбиты на темы, допустим, "СМИ", "Чечня", "политика", "идеология", "Ельцин", "Путин" и так далее. И в каждой из этих глав хронологически упорядочены мои презентации, статьи, выступления на эту тему.
По каждой теме излагается последовательная позиция на протяжении 7 - 8 последних лет. А вторая книга - это Наташа Геворкян (корреспондент принадлежащей Борису Березовскому газеты "Коммерсант") года три тому назад, после того, как она написала книжку о нашем любимом президенте, решила написать книжку о нашем самом нелюбимом - это обо мне.
- Эти книги будут распространяться в России?
- Эти книги предназначены прежде всего для русского читателя. И у меня нет никаких сомнений, что, несмотря на все запреты и уже реальную цензуру, эти книги, конечно же, появятся в России. Более того, трехтомник уже печатается в России. Этот трехтомник, где собрана только, грубо говоря, прямая речь, называется "Против течения".
- Так что все-таки мы имеем в России - тоталитаризм, авторитаризм? Если ваши книги могут выходить в России, вы, слава богу, живы и на свободе, - может быть, это не такой уж страшный и жесткий режим? Или мы чего-то не понимаем?
- Режим, который в России стал создаваться, начиная с момента избрания Путина в президенты, еще не сформировался до конца. По существу, в России осуществляется ползучая контрреволюция методом государственного переворота. Мы живем формально в пространстве Конституции 1993 года, но фактически основные ее статьи уже отменены, все базисные основы демократического государства, которые заложены в российской Конституции, - принцип разделения властей, свобода СМИ, местное самоуправление - они уже демонтированы, но еще не до конца.
И должен последовать обязательно третий шаг - создание вертикали экономики, поскольку предыдущие шаги бессмысленны, если ты не контролируешь деньги. Этот шаг самый сложный, потому что сегодня 80 процентов собственности - частная. Сегодняшняя власть, в отличие от коммунистов в начале прошлого века, не может утверждать, что перераспределение происходит в пользу государства или всего народа, и тем самым идеологизировать процесс. Все понимают, что это происходит в интересах конкретных людей, людей в погонах чаще всего - тех, которые проспали или не чувствовали в себе силы для участия в первоначальной приватизации. Я разделяю три элиты - старая коммунистическая номенклатура, новая ельцинская элита и сверхновая путинская.
Сейчас новая элита, революционеры, оказываются зажатыми между старой элитой и сверхновой элитой, то есть они оказываются в жерновах, потому что старая элита тоже продолжает бороться, слабо, но продолжает, поэтому самый большой удар приходится по новой элите. И поэтому, я думаю, Робеспьер был абсолютно прав, когда сказал, что революция пожирает своих собственных детей. Почему, например, я оказался в Лондоне, хотя был самым активным сторонником реформ и их участником?
- Если происходит ползучий государственный переворот, почему так слаба оппозиция, почему никто не может оказать сопротивление?
- Если говорить о сути революции, то это - изменение менталитета. Смена одного менталитета, рабского - на менталитет свободного, независимого человека. Это долгий процесс. Я задумался, почему так популярен фильм "Брат-2" или "Бригада" или даже относительным, но успехом пользуется "Олигарх"? Потому что все эти фильмы про одно и то же - про людей, которые решили стать свободными. И в этом смысле олигарх и браток - они рядом. Эти люди оказались в состоянии взять на себя ответственность, но не оказались в состоянии сопротивляться давлению, которое на них оказывает государство, поэтому такое слабое сопротивление. Россия все равно выйдет в это пространство, которое начал строить Ельцин, а не в то ущербное, которое воссоздает Путин. Хотя я не знаю в России человека, который бы верил в то, что Путина не переизберут в марте 2004 года.
- Про оппозицию в целом - понятно. Почему неудачи преследуют конкретного оппозиционера
Березовского? Из расследования взрывов домов ничего не вышло, канал ТВС закрыт, "Либеральная Россия" в выборах не участвует, Путин будет переизбран. А ведь у вас была репутация сверхэффективного человека.
- Во-первых, цыплят по осени считают. У нас придется цыплят считать по зиме и по весне. Зимой у нас будут парламентские выборы, весной у нас будут президентские выборы. Поэтому говорить о том, что оппозиция проиграла или вообще не сформировалась, еще рано. История российская стремительная - 10 лет реформ и четыре года отката. На самом деле ни реформаторы, ни бизнес российский не были готовы к предательству. Ведь Путин назывался преемником, и мы формулировали очень четко, что наша основная задача - обеспечить преемственность власти. Преемственность власти - это преемственность новых элит. То есть произошла революция, мы должны были подвести черту. Как один из участников этого политического процесса и парламентских выборов 1999 года, и президентских 2000 года могу сказать: то, что произошло потом, было полной неожиданностью. Я хочу это сказать, не опускаясь до мелочей, как это любит народ слышать - "Березовский поссорился с Путиным", - да никогда я с ним не ссорился. Мы с ним разошлись по абсолютно идейным соображениям.
- Он - ваша ошибка?
- И моя в том числе. Но что вы - ошибка, ошибка... - это же все относительно.
- Неудача?
- Когда занимаешься политикой, то проще всего списать на неудачу, а на самом деле был допущен ряд системным ошибок, в том числе и мной. Самая крупная ошибка, которую я лично допустил, что после 1996 года продолжал сражаться с коммунистами, хотя это было абсолютно бессмысленно. Коммунисты уже не представляли собой никакой силы, а силу представляли по-прежнему спецслужбы, которые затаились, по щелям расселись и только ждали момента. Это была в том числе моя ошибка.
Но я хочу сказать, почему с такой легкостью путинская серая масса наступает - все-таки это было предательство. То, что делает Путин, - это предательство. Слово это в политике не очень корректное, в политике все рационально. Значит, мы что-то не предусмотрели, чтобы не было возврата назад. То есть мы не создали такую систему гарантий для общества, для бизнеса и для президента - лидера революции. Вот президент получил иммунитет, и, с моей точки зрения, это не очень корректно, потому что на самом деле Ельцин как революционер не мог получать иммунитет личный, он мог получить только гарантию на подведение черты для всех. Сегодня Ельцин не участвует в политическом процессе, Ельцин на пенсии, как говорят. А я говорю другое. Вот американский президент имеет право уходить на пенсию, потому что он не революционер. Авраам Линкольн не имел права, но он так и не ушел на пенсию... У революционера всегда одна судьба, в конечном счете - пуля в лоб, но не спокойная смерть среди внуков. Поэтому Ельцин не пенсионер, Ельцин революционер и как революционер он несет до конца жизни ответственность за революцию, которую совершил.
- И вы вместе с ним?
- Безусловно. И, понимая эту ответственность, я не останавливаюсь.
- Трудно поверить, что, когда вы выбирали Путина, вы не предусмотрели систему управления и контроля.
- Я могу говорить только за себя. Было распределение ролей. В мою роль входило построение технологии избрания нового президента, который осуществит преемственность власти. И выбор Путина - это далеко не только мой выбор, я вовсе не открещиваюсь, но это выбор многих людей.
Был цейтнот, потому что Ельцин, к сожалению, допустил ряд серьезных стратегических ошибок. Ельцин - историческая личность, Ельцин совершил исторический шаг - он развернул Россию. Но Ельцин не был стратегом. Ельцин допускал много стратегических ошибок. Та, что на виду, самая большая, - это Чечня, а те, что не на виду, но не менее серьезные, - это то, что он озаботился преемственностью власти слишком поздно, поэтому был такой цейтнот и чехарда; Черномырдин, Кириенко, Примаков, Степашин и, наконец, Путин. Это уже цейтнот, и в этом цейтноте принималось это тяжелейшее решение - и далеко не самое лучшее, а просто плохое решение. Но я считаю, что даже то, что произошло, в некотором смысле на пользу, в конечном счете. На пользу тем, кто думает о будущем России. Потому что слишком легко все произошло.
- Расслабились?
- Слишком легко далась эта революция. Но Россия до сих пор обладает колоссальным потенциалом, просто, к сожалению, этим потенциалом сейчас распоряжаются очень недалекие люди. Основная проблема сегодняшней власти - даже не то, что у Путина совершенно по-другому устроены мозги, а то, что весь Кремль малоинтеллектуален. Если бы власть была чуть-чуть интеллектуальнее, она не могла бы не понимать, что то, что она делает, не имеет никакой перспективы.
- И что же вы будет делать, когда наступит окончательная победа? У революционера ведь нет другой судьбы.
- Во-первых, мне бы хотелось дожить.
- Это тактическая задача.
- А что делал, то и буду делать.
Я же делаю только то, что мне интересно. Мне было интересно заниматься наукой, я занимался наукой 25 лет. Я до сих пор заведующий лабораторией - на общественных началах - Института проблем управления. Потом мне стало интересно заниматься бизнесом, и семь лет я занимался бизнесом.
В 1995 году мне перестало это быть интересным, я стал заниматься политикой. Может быть, через год мне это перестанет быть интересным, и мне понравится, например, коллекционировать бабочек - мне трудно отвечать за свои чувства. Откуда я знаю, что завтра пронесется мимо меня, может быть, совсем не пуля, что заставит меня изменить точку зрения на род моего занятия.
- Если произойдет то, о чем вы говорите, то вы с президентом Путиным должны поменяться местами? Победа либерализма в России будет означать ваше президентство и его эмиграцию?
- Я всегда говорю - берегите Путина, поскольку Путин нужен нам живым, он должен отвечать за то, что произошло при нем, за то, что опять к людям в России вернулся страх. И поэтому я ни в коем случае не хочу видеть его в эмиграции, если произойдет то, о чем я вам говорю, а я не сомневаюсь, что это произойдет. Мы, конечно же, должны видеть Путина в Москве со всей его командой. И ни в коем случае не должны выяснять отношения силовым образом, мы должны выяснять отношения только по закону, по Конституции РФ 1993 года.
Лондон, 16.10.03, 16.00 - 16.20:
Через день Борис Березовский предложил продолжить интервью.
- Когда мы с вами первый раз говорили, я еще не имел полной информации, сейчас тоже у меня неполная информация, но ее значительно больше, чем в прошлый раз. Сегодня у меня была встреча с двумя офицерами Скотленд-Ярда, которые сообщили мне, что в прошедшее воскресенье в Лондоне были задержаны два человека с российскими паспортами. Одного я хорошо знаю, другой мне незнаком. Один - это сотрудник ФСБ Понькин Андрей, который в свое время давал пресс-конференцию в Москве, когда было объявлено, что ФСБ готовило на меня покушение. Потом у всех людей, которые были на той пресс-конференции, жизнь сложилась по-разному. Некоторых посадили в тюрьму, все они были уволены из ФСБ, потом некоторые из них все-таки опять пошли на службу. Как сказал наш президент, бывших кагэбэшников не бывает. И Понькин долго был не в поле зрения моего. Он появился здесь на прошлой неделе и попросил встретиться. С ним встретился Александр Литвиненко (бывший сотрудник ФСБ, ныне проживает в Лондоне), и Понькин сообщил ему, что есть люди, которые очень недовольны ситуацией, которых не устраивает Путин, которые считают, что он разваливает страну и которые приняли решение его убрать. Но в связи с тем, что никто никому не верит, а они считают, что мне в этом деле верить можно, эти офицеры ФСБ послали Понькина, чтобы Литвиненко свел его со мной на предмет подготовки убийства Путина. Я сказал Литвиненко, чтобы он составил документ для того, чтобы сообщить в Скотленд-Ярд об этом происшествии.
Выводы мои очень простые. С одной стороны, я считаю, что возможны были два варианта. Один вариант - это действительно так, во что поверить достаточно сложно. А второй вариант - это чистая провокация ФСБ... тем более что они просили встречи еще и с Закаевым. Литвиненко написал заявление в Скотленд-Ярд, сообщил своим адвокатам, Скотленд-Ярд принял заявление, и в воскресенье Понькин и его товарищ были арестованы. Они на сегодняшний момент находятся в тюрьме, по-видимому, сегодня будет принято решение о том, чтобы их депортировать в Россию.
Те офицеры Скотленд-Ярда, с которыми я сегодня встречался, сообщили мне, что немедленно поставили в известность российское посольство. До сегодняшнего момента никакой реакции российского посольства не было, что еще раз подтверждает версию, что, скорее всего, это провокация. И российское посольство боится реагировать на это, поскольку они не знают, что говорил Понькин и его товарищ при допросах. Очевидно только, что снова в России бандитская власть. Хотели они убить Путина или хотели спровоцировать меня - в том и в другом случае это бандитская власть. Это я говорю ответственно. Я совершенно не случайно сказал - берегите Путина. Я считаю, что в прошлый раз Борис Николаевич сделал ошибку, что общество не смогло публично выяснить отношения со спецслужбами. Пока живы те люди, которые совершили преступления в современной России, мы должны были эту историю выяснить в полном соответствии с законом РФ в суде, принародно, гласно и не в записи, а в прямом эфире. Поэтому я и считаю, что очень важно, чтобы Путин остался живым. Очень важно выяснять отношения с живым человеком, а не с мертвым.
- То, что вы описываете, - это какой-то латиноамериканский заговор.
- Я уже сказал, это попытка государственного переворота. Я не думаю, что есть какие-то люди, которые собрались и решили сменить общественный строй в России. Это социальный рефлекс.
- И лидера у него нет?
- Лидер есть, это Путин. Он лидер виртуальный, но он есть.
- Лидер заговора против себя?
- Конечно. Это логика. Сталин - как гениальный апологет авторитарного режима - понимал, что очень важно канонизировать систему, поэтому он выращивал соратников и убивал их, и они превращались в икону для народа. Самый яркий пример - Киров. И тем самым он решал две задачи: с одной стороны, он канонизировал систему, с другой стороны, он отводил удар от себя. Путин не понимает, что, кого из его соратников ни пришибить, он в икону не превратится. Не может Сергей Иванов стать иконой, не тянет он на икону, и Миллер не тянет, и Виктор Иванов, и Валя Матвиенко тоже на икону не тянут. А на икону тянет он один - Путин. Поэтому если там действительно остались еще хоть какие-то мозги, хоть какой-то интеллект в маразматирующей этой системе, то, конечно, такая мысль должна была им прийти в голову. Я считаю, для того, чтобы система была канонизирована, пусть на короткий период, но канонизирована, то, конечно, им нужно было бы убрать Путина. А фамилия того, кто придет вместо него, не имеет значения. Он возглавит систему, которая станет канонизированной. Понятно, что Путин эту элиту кагэбэшную не устраивает - слишком мягок к своему народу, слишком заигрывает с американцами, слишком много сдал и так далее, то есть он ее не устраивает. Кто был бы для них идеален, это, например, Евгений Максимович Примаков. Из ныне здравствующих вот это безусловный выбор. И это в их логике - убить Путина для того, чтобы его канонизировать, и канонизировать систему, и поставить на его место, например, Примакова...
- Вы не продолжаете сводить счеты и демонизировать Евгения Максимовича?
- Хуже всего мы знаем сами себя, поэтому я не знаю про свое отношение к Примакову. Но я твердо убежден, что и сегодня, если бы у меня был выбор между Путиным и Примаковым, то я выбрал бы Путина.
Лондон - Москва, 17 - 20.10.03:
Про выбор Путина - верю. В скорый крах его режима верится слабее.
Потому что трехлетняя деятельность Бориса Березовского в качестве самого активного и яркого оппозиционера нынешней российской власти дала следующие результаты.
Расследование дела о взрывах жилых домов в России накануне президентских выборов 2000 года, которое вела комиссия, созданная Березовским, заглохло, финансирование комиссии открыто не было.
Последний негосударственный телевизионный канал, на котором вещали ТВ-6 и ТВС, продан ее владельцами (основной - Борис Березовский) консорциуму компаний, контролируемых государством.
Партия "Либеральная Россия", созданная по инициативе Березовского, в выборах не участвует, двое ее сопредседателей убиты, один находится в заключении по обвинению в одном из этих убийств.
Периодически возникающие вокруг Бориса Березовского политические скандалы, связанные с заговорами против него или против президента Путина, ощутимого воздействия на политическую обстановку в России не оказывают.
"Либеральной России" не удалось заключить союз ни с одной оппозиционной политической организацией в России.
По мнению Бориса Березовского, нынешнее окружение президента Путина малоинтеллектуально. С этим трудно не согласиться, но настолько, видимо, беспомощна оппозиция этому режиму, что власть может позволить себе роскошь деградации. В таком случае Борис Березовский прав: "В политике все рационально".
Лондон - Москва
