Редактор программы Тенгиз Гудава
В программе участвуют: польская журналистка Кристина Курчаб-Редлих и президент Ассоциации психиатров Чечни Муса Дальсаев.
Тенгиз Гудава: Чуть больше месяца осталось до выборов президента Чечни. Претендентов на этот пост много, хотя прежний президент, избранный законно, Аслан Масхадов, в предстоящих выборах вряд ли примет участие. И вряд ли сложат оружие чеченские моджахеды, которые все больше радикализируются, исламизируются, уходят в горы и отрываются от мира.
В Чечне происходит стабилизация нестабильности, ни мира, ни войны, состояние пограничное и травматичное, но, увы, ставшее привычным. В Чечне продолжаются похищения людей. Как заявил заместитель председателя правительства республики Мовсар Хамидов, по его данным, за первые 6 месяцев этого года в Чечне похищены 267 человек. Это значит, каждую неделю этого года в Чечне похищались 11 человек, целая футбольная команда. Это пропавшие без вести люди. Правоохранительные органы раскрыли только 5 преступлений, сообщает Хамидов. 262 человека исчезли.
Сегодня участники беседы - польская журналистка Кристина Курчаб-Редлих и чеченский психиатр Муса Дальсаев. Тема - «Чеченские будни».
Ситуация в Чечне, морально-психологическое состояние населения Чечни - эти вопросы мы всегда поднимаем, когда наш постоянный участник бесед Муса Дальсаев приезжает из Чечни в Прагу. Сегодня участник беседы также польская журналистка Кристина Курчаб-Редлих, работающая с телевизионной компанией «PolSAT» в Москве. Госпожа Кристина Курчаб-Редлих писала книгу, является автором двух фильмов о Чечне. Кристина, два фильма и книга, то есть, это солидная часть вашей творческой жизни, посвящены чеченской тематике - почему? Что вас привлекло к этой теме, как вы видите вообще эту тему, как вы видите Чечню?
Кристина Курчаб-Редлих: Что касается книги, то надо сказать, что там только одна глава относится к Чечне, но большая глава, и все говорят, что она лучше других. Там вообще книга о России. Книга называется «Пандрешка» - это гибрид «Матрешки» и «ящика Пандоры». Так как я вижу Россию.
Тенгиз Гудава: Это о Чечне такой символ?
Кристина Курчаб-Редлих: Нет, о России в целом. Чечня - там последняя глава этой книги, но действительно большая, и там есть мое отношение, и то, что я заметила как репортер. Во время первой войн, я там не бывала, я смотрела издалека, но другие ездили, я не чувствовала тогда, что мне надо там тоже быть. Но в 1997-м году я поехала на выборы президента, и мне так понравились чеченцы, что я там осталась больше месяца и жила между ними.
Тенгиз Гудава: Что понравилось, вкратце?
Кристина Курчаб-Редлих: Знаете, тогда это была другая Чечня, чем сегодня. Это была радостная Чечня, они как будто бы забыли о потерях той войны, им казалось, что они победили, что сейчас у них будет независимость, там царило что-то вроде радости, и абсолютное отсутствие ненависти к русским, что меня тоже потрясло - «как же так, столько ваших убили, там же пытали, там же фильтрационные лагеря?» «Да, но это политика, но парни русские ничем не виноваты, русский народ не виноват, они же нас поддерживали, не весь народ против нас». Все это было по-другому, чем сегодня. В этой главе о Чечне я пишу, как мне жилось с чеченцами, там же другой обычай, что мне из этого, не скажу, нравилось, или не нравилось, но было необычным для иностранца, но, конечно, я пишу о войне, о Грозном, каким я его увидела. Я же полька, то есть, мне немедленно приходили на память фильмы о Второй мировой войне, которая «упразднила» Варшаву, которая выглядела как Грозный, но мы подняли Варшаву, и дай Бог, чтобы чеченцам это удалось в Грозном. А потом фильмы это совершенно другое дело. Я вплотную занялась Чечней с 1999-го года, когда я медленно начинала понимать, что вокруг меня вранье, чистая пропаганда, и что слова правды я нигде услышать и увидеть не могу, на телевидении я вижу только этих парней с микрофонами, которые стоят на каком-то фоне непонятном мне и говорят то, что им там в ухо - рядом стоит какой-то генерал или другой человек армейский, и я поняла, что как журналист я ничего не знаю, и что мне надо туда поехать, и с тех пор, с 1999-го года, я, можно сказать, там часто бывала. Бывала в Назрани... Вы спрашивали насчет психики...
Тенгиз Гудава: Кристина, мы в одном вопросе не сможем все темы объять. Мы перейдем к психике, давайте, вот специалиста по психике, президента Психиатрической ассоциации Чечни Мусу Дальсаева спросим. Муса, Грозный, о котором говорила Кристина, который был похож на послевоенную Варшаву, разрушенный, совершенно непригодный для жизни - вы там живете, все-таки изменения к лучшему есть, динамика какова?
Муса Дальсаев: Вы знаете, я согласен с Кристиной, когда она говорит о 1997-м годе, когда она была в Грозном, я думаю, так это было видимо в период, когда только состоялись выборы президента Масхадова. Это был период великой надежды чеченского народа, я так могу это охарактеризовать. К великому сожалению, эти надежды не оправдались. Ни после 1997-го года, до 1999-го, и тем более после 1999-го года. То есть, процессы, которые происходили в республике в первый период избрания Масхадова президентом, и те процессы, которые произошли в последующем, как контрдействия против Масхадова со стороны самих же чеченцев внутри республики, конечно же, поддерживаемые извне, и в первую очередь российской властью, они потом привели к разладу внутри общества. В конечном счете, жизнь в Чечне, в Грозном, в частности, медленно восстанавливалась, но все-таки в сравнении с тем, что происходило с 1999-го года, можно сказать, это был плюс. Я об этом часто говорил, и выступая здесь.
Что касается психического состояния населения, его психологического статуса - могу вам сказать, что под эгидой Всемирной организации здравоохранения нашими докторами, в том числе и «Врачами мира», нашим представителем в этой организации, были проведены исследования, совместно с Институтом психиатрии Минздрава России, и было показано, и подтверждена точка зрения наша, что распространенность психологических травм в Чечне достаточно высока. В первую очередь, речь идет о так называемых посттравматических стрессовых расстройствах, их около трети среди мирного населения. Это достаточно высокий процент. А все остальные расстройства, скажем, тревога, беспокойство, в том числе и то, о котором я сейчас сказал, посттравматическое стрессовое расстройство - это нормальная реакция на ненормальные явления. Когда стресс становится катастрофическим, на него, естественно, человек реагирует определенными психологическими реакциями. Вот эта тревога, страх, беспокойство, эти элементы подавленности, безысходности, это все является следствием того, что процессы, проистекающие в республике, не являются таковыми, чтобы успокоить население. Темпы декларируемого улучшения жизни в Чечне отстают, вернее, они слишком медленны...
Тенгиз Гудава: Недостаточны...
Муса Дальсаев: Недостаточны. И потом, когда мы говорим об улучшении жизни, я, когда этот вопрос возникает, я сразу вижу три силы, которые участвуют в этом процессе. Та сторона, которая имеет сегодня власть, это российская власть, та сторона, которая представляется, как, скажем, силы оппозиционные - и та, и другая имеют средства и силу оружия, и основная масса - мирные граждане. Основный компонент улучшения, если он есть, вносится не теми и другими, в основном, а именно мирными гражданами, желающими жить как обычные, нормальные люди.
Тенгиз Гудава: Вот эта конструкция, когда существуют три силы, две противоборствующие - это вооруженные моджахеды, скажем так, федеральные войска, и между ними, как между молотом и наковальней, находится мирный народ, граждане Чечни, эта ситуация, мне кажется, не работает сегодня, вернее она работает, но плохо, потому что эта средняя прослойка - она все время и оказывается между молотом и наковальней. Кристина, вот недавно был совершен террористический акт в Моздоке, когда взорвали больницу. Этот акт совершили именно те самые силы, вооруженные моджахеды, силы сопротивления, и он превзошел уже все мыслимые мерки ужаса терроризма. Была взорвана больница, погибли посетители этой больницы, врачи и больные. Вот, когда происходят такие террористические акты, не является ли это как бы оправданием задним числом действий федеральных сил?
Кристина Курчаб-Редлих: Во-первых, мой вопрос первый: откуда вы знаете, кто это сделал? Что, там подписи оставили? Вы уверены на сто процентов, кто это сделал, моджахеды, не моджахеды? Знаете, здесь я очень сильно сомневаюсь во всех подписях террористов. То есть, если мне говорят, что на Дубровке были те и другие, потом появляется фамилия Теркибаева и Абубакара - откуда они взялись, что они делали? Потом был взрыв административного здания в Грозном, тоже никто не знает точно, как это было, потом очередные взрывы всех этих шахидов...
Тенгиз Гудава: Шахидок...
Кристина Курчаб-Редлих: И шахидок... Знаете, появляешься на месте, и вот на месте свидетели говорят разные вещи, так что сказать сразу однозначно, кто это сделал, я не могу.
Вот мой первый фильм, оба фильма сняты в 2003-м году, о том, как изгоняли людей из Аки-Юрта, то есть, из маленького палаточного городка. Это была зима, конец зимы 2002-го года, никого туда не пускали, чтобы, не дай Бог, никакие иностранные организации или журналисты не видели, как это творится, как на эти же палатки мирного населения, абсолютно бедных, нищих людей, потому что все имущие выехали же, там только бедный народ сидит в этих городках, как их изгоняют, как машины, бульдозеры наезжают на палатки, как ножами режут эти палатки, и как этот народ, который строил эти палатки 4 года назад и хотел дожить до конца войны, спокойно, мирно, далеко от войны, не вмешиваясь в никакие действия, как этот народ, запуганный до смерти, просто не хотел оттуда уезжать, как им отключают электричество, отключают воду. Это что, извините, ответ на какие-то террористические действия?
Мой второй фильм говорит о референдуме. Накануне этого референдума в феврале в одном из этих палаточных городков я вижу такую кошмарную сцену, которую я до конца жизни не забуду: утром привозят труп человека, сожженного, у него наручники еще на руках, а под голову ему положили его собственное сердце, вот здесь все разрезано, и кто был этот человек? Этот человек работал там, не выезжая, два с половиной года, что все говорили. Вы знаете, зачем всем, все, там толпа собралась, все кричали, плакали, все клялись, что он никуда не уезжал. Конечно, его хотели там поставить, что он совершил какой-то террористический акт, он должен был расписаться, как все молодые, которых там, ему 32 года, как все молодые, которых захватывают, вы знаете, там приходят ночью, забирают людей, одних сразу убивают, других пытают и заставляют подписываться под чем-то. Такие действия идут накануне референдума. Потом я вижу в мечети уже, в Грозном, как и в предыдущем фильме об Аки-Юрте, я, к сожалению, могла это показать, я собственными глазами видела человека после пыток, страшного, после пыток током, и не только током, там все переломано. И еще у одного из этих, которого я снимала, была проволока на ноге, которая показывала, что это был ток. Дайте мне ответ: такие действия - это что, ответ на терроризм? Этого человека, у которого даже имени нет, потому что неизвестно кого подбрасывают в эти мечети, кто это делает - это делают разные люди. Вот нашла чеченская милиция такого человека, привезла его, но просит, не говорите, что это мы, и что мы туда его привезли. Вы знаете, такие пытки, 30 тысяч людей прошло через пытки в Чечне, дайте мне ответ, почему это делается?
Тенгиз Гудава: Понятно, Кристина, ваша позиция - это абсолютно позиция Европейского сообщества, ЕС, позиция тех людей, которые выдвигают идею создания трибунала по Чечне, которая абсолютно в данной ситуации закономерна, как мне кажется, и этот трибунал должен был бы вам ответить на этот вопрос. Я, к сожалению, на него ответить не могу. Единственное, что я вижу - что зло порождает зло, и идет круговая порука. Муса Дальсаев, в последнее время много говорят о таком феномене, как «черные вдовы» - женщины-шахидки, молодые, по большей части очень красивые женщины, которые совершают террористический акт, взрывают себя и находящихся рядом людей, абсолютно никакого отношения не имеющих к военным действиям в Чечне, мирных граждан, часто тоже таких же молодых и красивых. Что это за явление?
Муса Дальсаев: Вы знаете, с точки зрения защиты людей от насилия, с точки зрения моей, как врача - моя позиция по отношению к любой форме насилия является негативной. Я не могу воспринять позитивно любые действия, которые могут приводить к гибели любого человека. Дарованное Всевышним не может быть отобрано. Это моя позиция. Но объясняя подобного рода действия и допуская, как вы говорили о том, что на самом деле какая-то молодая девушка все-таки на это пошла, в основе ее мотива, по меньшей мере, должна лежать какая-то побудительная сила, которая оправдывает ее действия, с точки зрения религиозной, например. Но я должен сказать, в продолжение того, о чем говорила Кристина, и что сказали вы сами, когда говорили о том, что зло порождает зло: если вдова, потерявшая брата сестра, она в один момент лишилась всего того, что составляло смысл ее жизни, решается на какое-то отчаянное действие, поступок - в рамках ее психического состояния он оправдан. Он мотивирован. Понимаете, и когда мы говорим, почему такое происходит, мы тут же должны сразу же представить себе такую картину: если люди, которые уполномочены властью наводить порядок и помогать мирным людям жить нормально, создавать свои семьи и их воспитывать, становятся сами палачами, тиранами, убийцами, насильниками, то какая реакция может быть со стороны жертв? Вот самое страшное, когда не тот, кто виновен, в конечном счете, я даже против намеренного убийства и виновного без суда и следствия, но если, например, такие отчаянные попытки приводят к гибели не того, кто это сделал, а того, кто совершенно не причем, то это выходит за рамки разумного, это ответная реакция, которая порождает новый виток насилия и новый компонент зла в обществе.
Тенгиз Гудава: Я хотел бы уточнить чисто такой профессиональный, психологический, психиатрический аспект. Мы в последнее время, последние несколько лет, видим не только в Чечне, но и в других точках земного шара, то, что раньше было свойственно, скажем, только японским камикадзе - люди гибнут, убивая сами себя и других людей - вот что это за феномен чисто с психиатрической точки зрения. Разве может человек так просто убить себя, я не говорю о других невинных людях, но себя, сознательно готовить, долго к этому идти, норма ли это психиатрическая?
Муса Дальсаев: Понятие нормы вообще относительное. Но если человек настроен психологически, сам себя настраивает на совершение подобного рода действия - это не является патологией, это нормальное явление, но есть и другие формы, которые мы относим к патологии. Когда, например, острая реакция на потерянного человека сопровождается неадекватным с точки зрения здоровых людей поведением, например, когда человек кончает жизнь самоубийством. Ну, пример, главный врач Самашкинской психиатрической больницы расстрелян на посту, жена - она узнает об этом, она медсестра, во время похорон, узнав такую информацию, жена совершает невероятный поступок, нехарактерный для чеченского менталитета - кончает жизнь самоубийством, стреляет сама в себя. Остаются четверо детей без родителей... Вот самоубийство в таких ситуациях укладывается в рамки острых психических реакций, связанных с потерей близкого. Это психическая реакция безысходности, подавленности, депрессии, с аутоагрессивными тенденциями, и если, например, человек в этот период чувствует, что он потерял все, и он считает вполне обоснованным, неважно с его точки зрения, кто, кстати
Тенгиз Гудава: Безадресная...
Муса Дальсаев: Безадресная, но вот он это делает для того, чтобы отомстить, с его точки зрения там находятся как раз те... Я не думаю, что бы шахиды, или шахидки, просто это делали против мирных людей. Это делается направленно, с их точки зрения, против тех, кто символизирует собой это насилие. И поэтому в рамках этих действий это не является психической патологией. Это подготовленность, которая просто свидетельствует о том, что идет трансформация психической деятельности человека совершенно в другое русло.
Кристина Курчаб-Редлих: Я смотрю на это с немножко другой точки зрения, более политической. Вот есть 1997-й год, я к этому возвращаюсь, и я вижу, живя между чеченцами, что это совершенно не воинственный ислам. Там прекрасные женщины, красиво одетые, там носят шубы, не паранджи, там ни о каких «бурках», или чем-то таком даже не слышно, там женщина может накраситься, показывает какая она красива, там жизнь совершенно другая, чем в Саудовской Аравии допустим. И когда я спрашивала, какие между ними связи, они смотрели на меня, не понимая, о чем я. Чечня - это светское общество. То, что от ислама идет - это обычай, я это так вижу, это не религиозное насилие, этого я никак там не замечала. Попадаю я туда, 2002-й - 2003-й год, нечто другое я вижу, потому что мир отвернулся от Чечни после 11 сентября 2001-го года, потому что сказано наверху, и в США, и в России, что это терроризм, связанный с «Аль-Каидой», и весь мир отвернулся от Чечни, как от участника такого же терроризма, но спрашивала я об «Аль-Каиде» чеченцев - никто не знал больше, чем я сама.
Тенгиз Гудава: Кристина Курчаб-Редлих и Муса Дальсаев - в первой части программы «Чеченские будни». Заключительную часть слушайте в следующем выпуске.
Радио «Свобода»
www.svoboda.org
