Общественно-политическая ситуация в преддверии предстоящих в ноябре парламентских выборов в Грузии осложняется с каждым днем. Республика погружается в митинги, словесные дуэли, выяснения отношений. Политическая борьба обещает быть громкой и горячей. К тому же последнее событие - передача 75 процентов энергетической системы России - не на шутку всколыхнуло эту кавказскую республику. Никто не скупится на крайние выражения, и позиции самые полярные. В одном случае за ними торчат большие уши Москвы, в другом Запада. Становится более-менее явным политические приоритеты правящего режима и его противников.
Мы постараемся представить самый широкий спектр взглядов грузинских политиков на страницах нашего сайта в ближайшие месяцы, начиная от наделенных властью и кончая теми, кто ищет для многострадальной Грузии другие пути развития.
Сегодня наш разговор с одним самых авторитетных людей республики, лидером народного фронта Нодаром Натадзе.
Нодар Натадзе Родился в Тбилиси, доктор филологических наук, женат , имеет 2 сыновей. Работал в свое время в институтах языкознания, литературы. Сейчас преподает в институте философии. Политикой занимается, как он сам говорит, с самого рождения.
Корр.: Г-н Нодар, в день приезда Чубайса в Тбилиси мы все были свидетелями того, как члены молодежного движения «Кмара» встречали его в аэропорту с гробом, где было написано «независимость», и затем этот гроб был пронесен по проспекту Руставели. Насколько, по- вашему обоснованы такие заявления? Грузия действительно потеряла независимость?
Н.Натадзе: Нет, нет. По моему убеждению, нынешний режим, который правит Грузией, сидит на российских штыках. Но так долго продолжаться не может.
Корр.: А мне до сих пор казалось, что стратегический курс Грузии Запад и, соответственно, штыки американские.
Н.Натадзе: Нет, нет. На русских. Американские спецслужбы в Грузии не работают. Здесь работают российские спецслужбы. Здесь есть российские военные банды. Здесь есть российские военные базы, которые являются крышей для ГРУ. Только на их штыках держится эта власть.
Корр.: Сделка разделила общество...
Н.Натадзе: По этому поводу, по-моему, разных точек зрений нет. Все, кроме окружения Шеварднадзе, ясно говорят - это предательство Грузии. Тут двух мнений нет. Вопрос, может быть, касается другого - как Запад допустил этого. Потому что политика Запада, слава богу, она состоит в том, что Россия больше к югу от Кавказа ступать не должна. И она не будет ступать. И тут два объяснения. Во-первых, эта кампания, которая захапала нашу энергосистему, она в России находится, но она не совсем русская. Она не русская. Во-вторых, политика Запада станет резче после переизбрания Путина. В любом случае.
Но, конечно же, все эти предательские акты с передачей собственности Грузии в Россию, кабальные и подлежат аннулированию. Как только в Грузии сменится власть и во главе станут верные народу люди, все эти капитулянтские соглашения будут пересмотрены. И в своей значительной части аннулированы.
Корр.: Но ведь это вопрос, который даже при смене власти решить будет не так-то легко. Все это запрограммировано лет на двадцать. Мне кажется, что вопрос стоит несколько серьезней.
Н.Натадзе: Знаете, во-первых, международные правозащитные, судебные, арбитражные органы -это серьезные организации. Они умеют и сумеют разобраться в деле, отличить преступные сделки от правильных. Во-вторых, другой угол атаки - это вопрос о субъекте. Кто их подписывает –узурпаторская власть, которая уличена в государственной измене, и пришедшая к власти путем вооруженного переворота, организованного третьим государством.
Корр.: Вы говорите о России?
Н.Натадзе: Да. И никакие его соглашения не будут в силе. Это логика.
Корр.: Состоявшееся соглашение больше экономическое или политическое событие?
Н.Натадзе: В России чисто экономических соглашений нет. Во всех них она руководствуется политикой. В особенности, на Кавказе, где у нее по сей день очень агрессивные интересы - как в отношении Чечни, так и в отношении уже свободных стран.
Корр.: Во все времена, исторически, события в Грузии очень сильно влияли на ситуацию в целом по Кавказу. Так было и с Кавказской войной, когда Грузия помогла России оккупировать огромное пространство между двух морей. И это до сих пор воспринимается, как удар в спину. Скажите, сегодня история повторяется? Не наступает ли Грузия на те же грабли?
Н.Натадзе: Это, конечно же, удар. Но больше по интересам Грузии, по его народу. Но еще больше это и удар по самой политике Шеварднадзе. Они потеряли больше. Но это поправимо.
Корр.: Согласны ли вы с утверждениями, что соглашение может повлиять и на предстоящие в ноябре парламентские выборы в Грузии? Скажите, выборы в Грузии уже выиграны... Россией?
Н.Натадзе: Нет. Во-первых, на выборах будет действенный контроль западных государств. Действенный. Так что сфальсифицировать будет очень трудно.
Сторонники Шеварднадзе на этих выборах не выиграют. Чтобы немного умерить оптимизм, я вам скажу, этот человек выступает не только на плечах своей партии. Есть еще несколько других колонн, с другими знаменами, но фактически являются его сторонниками. Это Жвания, это Нателашвили, Аслан Абашидзе, Патиашвили. Это все одна армия, разделенная на несколько колонн.
Корр.: Но они выступают в роли оппозиции и говорят, что являются в большинстве своем прозападниками?
Н.Натадзе: Некоторые из них играют в американскую ориентацию. Симулируют приверженность западным ценностям, настроениям. Шеварднадзе тоже симулировал долго. Жвания симулирует, то же самое и Нателашвили, правда, наполовину. Но они не выиграют. Нет.
Корр.: Г-н Нодар, вы говорите вещи, совершенно немыслимые для меня. Разве можно так хорошо играть эти роли, ведь иногда дело доходит до крайностей. Мне искренне казалось, что люди, которых вы называете, и сам президент - это кормчие западного курса.
Н.Натадзе: Шеварднадзе делает для Запада то, что он вынужден делать. Не более. Никак не более. Ни на грамма больше.
Корр.: То, что произошло, совершилось на политическом поле, где сегодня два крупных игрока - США и России. Ясно, что что-то променяли на что-то, но что?
Н.Натадзе: Опять-таки этой гипотетической сделке придается больше значения, чем она имеет. Уже давно, много лет Запад с Россией в торги не играет. Он просто выражает свою волю, Россия ее выполняет. Но между случаями выражения этой воли России оставляется большая свобода действии, чтобы ее, так сказать, не перегрузить. Вот эту свободу действий Россия и использует. Но когда настает время, России это пространство ограничивают. Так, что России придется отсюда уйти. Всем ее организациям тоже. Это совершенно однозначно.
Корр.: И все-таки, почему Запад допустил сделку? Они же уступили на территории, где у них стратегические интересы. А уж потом были заявления, где они выражали свое несогласие, которым уже никто не поверил. Эта наигранность была видна даже невооруженным взглядом. В результате в Грузии заметно спало доверие к США и Западу. Это ущербное для политики Запада поведение.
Н.Натадзе: Предательство, измена, перемена позиции-все это называется тогда, когда это все фиксировано, когда нарушен подписанный протокол. Но всего этого нет.
Конечно же, у всех государств есть свои интересы. И США, наверное, проводя свою политику с Россией, в своих стратегических интересах, не всегда будут исходит с позиций Грузии. Но на сегодняшний день самые фундаментальные интересы Запада, я подчеркиваю, особенно американские, в нашем регионе, они точно совпадают с интересами Грузии, и с интересами Кавказа вообще. Я это называю кавказский Кавказ. Не Северную зону Северного Кавказа, а кавказский Кавказ.
Корр.: И, тем не менее, когда вы советуете не преувеличивать значение случившегося, с вами могут не согласиться очень многие. И вот еще почему. Россия получила возможность оздоровить свою экономику. Уже заговорили о планах продавать энергоресурсы на Восток, в частности, в Турцию. Это, несомненно, запасные дивиденды Армении... Кроме того, не исключено восстановление морского, воздушного и наземного сообщения. Одним словом, для южных форпостов России создаются благоприятные условия. И это усиливает политическое влияние ее в регионе. Уходя, уходит ли Россия?
Н. Натадзе: Все, без исключения, экономические соглашения России здесь в Грузии несравнимо слабее соответствующих экономических позиций Запада. Единственное, чем Россия может удержать свои экономические позиции в противовес западным - это политическая воля. А она сегодня находится в руках врагов Грузии. Вот когда власть сменится, изменится и все остальное. И уже нашей воли будет достаточно, чтобы не то чтобы убрать, а выкорчевать отсюда Россию.
Корр.: Ситуация может повлиять на абхазскую проблему?
Н. Натадзе: Никак нет. Это блеф, что если Россия задобрится, она ослабит свою антигрузинскую политику.
Корр.: Я позволю здесь и самому усомниться, да и еще привести мнение компетентного в этой проблеме человека-председателя Верховного Совета Автономной республики Абхазия Тамаза Надареишвили, с которым обсуждал этот вопрос по телефону. У него другое настроение по этому поводу.
Н. Натадзе: Настроение Надереишвили, знаете, чем вызвано может быть? Он все-таки человек формации, эпохи советской администрации. Поэтому он свои прогнозы строит с несколько других позиций, российского влияния. Он, конечно же, против России. Он, между прочим, очень твердо борется за интересы Грузии.
Корр.: Судя по поступающей информации, намечается потеплений отношений с Россией. Вторая атака состоится примерно перед самыми выборами. Скажите, вы и это не берете в расчет?
Н. Натадзе: Это ничего не значит. Шеварднадзе знает, его российские хозяева знают, что его время истекает. Поэтому все свои поручения со стороны России он должен успеть выполнить до конца своей власти. И он спешит. Он открывает карты. То, что он раньше камуфлировал и скрывал, сейчас об этом говорит открыто. Других причин нет. Это единственный фактор.
Корр.: Когда вы говорите, что Шеварднадзе человек России, возникает опять-таки много сомнений. Сколько за вас, столько и против вас можно найти в Грузии людей, утверждающих, что он человек Запада.
Н. Натадзе: Знаете, есть люди, которые видят только поверхность, другие видят глубже. Это человек России.
Я бы вот задал вам такой вопрос - как вы думаете, могла ли Россия, или, скажем, российская агентура в Грузии препятствовать тому, чтобы Советский Союз распался? Не могли. Поэтому они сделали вид, что сами содействовали распаду СССР.
Второй вопрос – можете ли вы себе представить, что Россия не хочет восстановить свою империю? Невозможно. Она хочет этого.
Можете ли вы себе представить, что России удастся восстановить свои прежние позиции? Не удастся, потому что на сегодняшний день Запад Россию экономически превосходит в десятки раз, технологически - впереди лет на 50.
Корр.: Хорошо, в таком случае, существует еще одно предположение, что экономически США получили в Грузии то, чего хотели, то есть протянули этот нефтяной пупок, а до остального им нет дела.
Н. Натадзе: И это совсем не так. Хотите верьте, хотите нет, второго сентября 2001 года в нашей газете «Сакартвело» был мой материал, где черным по белому было написано, что ОСНОВНАЯ ГЕОПОЛИТИЧЕСКАЯ ЗАДАЧА ЗАПАДА СЕГОДНЯ ПРОЙТИ И УТВЕРДИТЬСЯ, ВНЕСТИ И УТВЕРДИТЬ ЗАПАДНУЮ ДЕМОКРАТИЮ В СРЕДНЕЙ АЗИИ РАНЬШЕ, ЧЕМ ТУДА ПРОНИКНУТ СОСЕДНИЕ СИЛЫ. Вы понимаете о ком речь. Это было 2 сентября. Точно через две недели, 16-го, первые американские самолеты приземлились в Узбекистане.
Сегодня интерес Запада в отношении Кавказа в целом, он гораздо более жизненный, он гораздо более сильный, чем интерес России. Интерес России - ограниченный в том отношении, что она старается удержать регион в руках на всякий случай, чтобы отсюда прорываться на Восток. Сегодня это им не удается, авось удастся завтра. И она сможет вести свою агрессивную политику. Вот в этом заключается их реальный интерес.
Кавказ - это единственный путь, по которому Запад может свободно связываться со Средней Азией. А Средняя Азия, не забывайте, это тыл любого большого возможного фронта на европейском континенте. Это совершенно другого масштаба интерес, чем нефть, чем газ и чем российские интересы. Истинно геополитический интерес. Причем сил, силы, которой в современном мире лет на 50 наперед конкурентов не имеет. Значит, несравнимое технологическое преимущество, экономическое, в военном искусстве. И они это хорошо доказали. Кто сможет с ними конкурировать?
Так что события на Кавказе будут развиваться так, как того захочет Запад, плюс как этого захотят народы Кавказа, которые готовятся и кровью защитят эту землю. Все другие факторы, другие средства - они второстепенные и нереальны.
Корр.: Прогнозы. Как могут развиваться дальнейшие события на Кавказе? Россия уйдет с Кавказа?
Н. Натадзе: Обязательно. Обязательно, на все 100 %. Знаете, лет тридцать тому назад в Грузии, в диссидентских кругах был известен такой прогноз, что, если состоится третья мировая война, она начнется либо на Балканах, либо на Кавказе. И для нас это было удивительно - почему Балканы, почему на Кавказе? Ответ (сами события принесли его), потому что Европе нужно очиститься от российских баз. Они остаются только на Балканах. Уход России из Восточной Европы гарантирован, уход России из Балкан не гарантирован. Поэтому, если Россия уйдет без сопротивления, война не начнется. Россия ушла. Второе. На Кавказе. Почему здесь? Потому что Кавказ есть единственный возможный путь в Среднюю Азию.
Корр.: И на Восток?
Н. Натадзе: Им нужна только Средняя Азия. Остальное не нужно. И здесь слово, если опять в силе. Значит, если Россия окажет сопротивление, то война начинается. Если не окажет, соответственно, нет. Скорее всего, она сопротивления не окажет. Не в том она сегодня положении, чтобы оказать его.
Корр.: Путь, о котором вы говорите, возможен только по территории Грузии или шире, по Кавказу в целом?
Н. Натадзе: Возможны два варианта. Минимально - Грузия и Азербайджан. Максимально - в три раза шире.
Корр.: Как может сложиться судьба воюющей Чечни, которая никогда не откажется от своей цели, если наметится узкий коридор?
Н. Натадзе: Это может быть трагическим моментом, надо рассуждать логично и реально. У России было два варианта решения «чеченской проблемы», то есть ее уничтожения. Других вариантов Россия не мыслит. Первый - это выселение. Этот путь ей уже прегражден. Этого сделать она уже никогда не сможет. Второе - геноцид. И это она уже пробовала. Вы помните, когда русские перекрыли ингушскую границу и не хотели пропустить 200 тысяч чеченцев, время от времени обстреливая колонну? И Запад заставил Россию открыть границу.
Самый оптимальный вариант для самих чеченцев - это как-то не уступить юридически и сохраниться физически. Эти две задачи нужно решать вместе, параллельно.
Что значит не уступить юридически? По сей день Россия не имела никакого юридического права восстановления каких-то законных норм на Чечню, потому, что закона, который бы признавал пребывания Чечни в составе России - такого в природе нет. Все эти законы российской империи, а затем и советской - просто фиксация, письменная, того реального соотношения сил, которые тогда существовали.
Закон есть соглашение тех, кого он касается. Либо соглашение того, кто над ними сидит. Например, скажем, царь. Но который в составлении этого закона исходит из интересов, духа тех, для которого он и формулируется. Такого не было. Все это фиксировалось то в Петербурге, а затем в Москве. И Чечня была маленькой крошкой на их блюдце. Так что статуса все эти «нормы» не имеют. Поэтому сейчас, все эти люди не дураки, которые управляют Путиным, и захотели видимости легитимности придать, придумав вот этот самый так называемый референдум. Но его Запад не признал. Потому что знает, что признавать, а чего нет. Если признает, то это создаст законную основу правления Чечней. Это означало бы уступить позицию очень сильно.
Корр.: Чечня может быть востребована будущим?
Н. Натадзе: Конечно. Я думаю в наших общих интересах иметь как можно больше коммуникаций через Кавказский хребет. Огромное пространство не нашей категории не должно угрожать нам ни справа, и ни слева. Я думаю все преодолимо. Все будет хорошо.
Беседовал Дата Туташхиа, Тбилиси.
