У чеченской проблемы нет военного решения. К такому выводу пришли известные российские и зарубежные политики и эксперты - участники круглого стола «НГ»
Конфликт в Чечне давно уже перерос внутрироссийские рамки, став предметом острых международных дискуссий. И если некоторые политики США готовы признать его составной частью глобальной борьбы с терроризмом, то их европейские коллеги рассматривают этот конфликт совершенно иначе, призывая Москву к скорейшему его урегулированию политическими средствами и даже предлагая свои посреднические услуги. Сможет ли Россия самостоятельно справиться с чеченской проблемой или ей следует обратиться за помощью к европейцам, в том числе и в деле послевоенного восстановления региона? Только ли из-за конфликта в Чечне иностранные инвесторы не спешат в Россию? Как влияют на экономическое сотрудничество России с Европой накопившиеся внешние долги и будут ли они выплачены в срок? Обо всем этом шла речь на круглом столе «НГ», в котором приняли участие посол Германии в России Ханс-Фридрих фон Плетц, президент фонда международного сотрудничества «Мосты Восток-Запад», член-корреспондент Российской академии наук, бывший замминистра иностранных дел РФ Иван Иванов, генеральный директор Европейского делового клуба в РФ Ирина Коммо и заместитель директора московского отделения Фонда Карнеги Дмитрий Тренин. Вел заседание заместитель главного редактора «НГ» Александр Куранов.
Хочет ли вообще Россия решить проблему Чечни?
Ханс-Фридрих фон Плетц: Я бы поставил вводный вопрос, может быть, еще чуточку острее: «А хочет ли вообще Россия решить чеченскую проблему?» Потому что лишь после этого можно задаваться вопросом о том, сможет ли она ее решить. Мне кажется, что тот чудовищный террористический акт, который произошел 23 октября в центре Москвы, еще раз со всей очевидностью продемонстрировал, что окончательное решение проблемы Чечни возможно только политическими средствами.
Во время недавней встречи в Осло с президентом Владимиром Путиным федеральный канцлер Герхард Шредер затронул этот вопрос, и, кстати, немецкие СМИ подвергли его высказывания жесткой критике. Канцлер сказал, что те идеи по политическому урегулированию конфликта в Чечне, которые выдвинул президент Путин, заслуживают нашей поддержки. Это означает, что, с нашей точки зрения, ответом на первый из поставленных мною вопросов может быть только «да». Президент Путин все-таки ищет и хочет политического урегулирования.
Почему чеченскому вопросу уделяется у нас столько внимания, хотя европейцы находятся на значительном удалении от Чечни? Тот, кто ставит вопрос таким образом, совершает огромную ошибку. Когда я вспоминаю 11 сентября прошлого года, у меня возникает чувство, что этот день пробудил очень многих людей, к этому моменту уже почти забывших о существовании ближневосточного конфликта. Точно так же события 23 октября вновь выдвинули чеченскую проблему в число первых пунктов повестки дня. И то, каким образом России удастся справиться с этой проблемой, в будущем окажет очень сильное влияние на то, как станет развиваться сама Россия, и тем самым на то, какими глазами мы будем смотреть на нашего соседа и друга.
У нас двойная заинтересованность в решении этого вопроса. Потому что, во-первых, мы заинтересованы в победе над международным терроризмом, а во-вторых, потому что способ решения чеченской проблемы оказывает воздействие на внутреннее развитие России и, как следствие, на ее отношение к нам.
Ирина Коммо: Я хотела бы сказать несколько слов в качестве своеобразного предисловия к нашему разговору. Мне кажется, что отношение России и Европы к чеченской проблеме, как, впрочем, и ко многим другим, различается - в том смысле, что в Европе смотрят на конфликт в Чечне как на конфликт из прошлого, а в России на него смотрят совсем по-иному, прежде всего потому, что Россия является континентальной державой. У многих европейских стран тоже были колонии, но они всегда находились вне метрополии. Их потеря означала всего лишь потерю дополнительного региона. А для России Чечня - это часть ее территории. Отсюда и страх, что если сегодня отпадет Чечня, то завтра ее примеру могут последовать и другие части государства, чего в Европе никто никогда не боялся. Франция всегда оставалась Францией, несмотря на потерю своих африканских колоний.
Поэтому у каждого из нас в подсознании происходят совершенно разные процессы. В Европе говорят, что вот, мол, мы отделились от своих колоний и теперь посмотрите, какими мы стали богатыми и процветающими. В связи с этим мы предлагаем и соответствующую модель достижения мира в Чечне. В России же говорят - нет, мы не можем лишиться Чечни, ибо тогда вообще лишаемся своей идентичности, этот путь ведет уже к распаду государства. Причем это никогда не было ясно сказано на переговорах между лидерами европейских стран и России.
Второй важный момент заключается в том, что жизнь человека совершенно по-иному оценивается сейчас на Западе, скажем, в западной части Европы, и в России. Россия считает свои потери на тысячи. На Западе же смерть каждого человека - это трагедия. То есть мы видим в Чечне не только типичный конфликт XIX века, но и военные действия по типу XIX века. А для Запада в XXI веке идеал войны - это война с нулевыми потерями. И в этом тоже кроется причина недопонимания между россиянами и европейцами.
Что касается понятия «антитерроризм», то его концепцию, которую придумал Запад после событий 11 сентября, Россия быстро подхватила в чисто политическом плане. Но на самом деле война в Чечне - это не антитеррористическая операция, это политическое стремление взять на вооружение концепцию, которая в данный момент входит в идеологические построения Запада.
Может ли Европа участвовать в урегулировании ситуации в Чечне? На Западе очень важен консенсус при урегулировании конфликта. И это объясняет кроме прочего, почему так долго Америка ждет, прежде чем начать свою антитеррористическую акцию в Ираке: она добивается консенсуса в позиции всех западных держав.
Для России же эта концепция неестественна, у нее еще присутствует великодержавное понимание методов урегулирования конфликтов на собственной территории. Чтобы реально стать составной частью западного альянса, России, на мой взгляд, необходимо вовлечь Европу в качестве главного партнера в урегулирование чеченского конфликта, потому что события последних 8 лет наглядно показали, что Москва самостоятельно не справляется с его решением. Пока же неясно, к чему может привести продолжение военных действий, может быть - к окончательному исчезновению чеченцев в России?
Термин «антитеррористическая борьба» имеет позитивную окраску. Пока Америка принимает лозунг Москвы, что в Чечне ведется антитеррористическая борьба. Но если Запад скажет, что это не антитеррористическая борьба, а геноцид, то уже никто не поймет Россию. Мне кажется, что с военной точки зрения было бы мудрее вовлечь в решение проблемы в Чечне и европейцев, а может быть, и Америку. Что касается последующего этапа реконструкции Чечни, то, наверное, тоже надо будет привлечь все силы европейских стран, чтобы восстановить нормальную жизнь в этом регионе. Я это говорю и как представитель европейских компаний, работающих в России.
Права человека следует соблюдать и во время борьбы с терроризмом
Ханс-Фридрих фон Плетц: Я думаю, что сначала нам стоит установить, в какой мере у нас существует совпадение во взглядах в том, что касается принципиальных пунктов этой дискуссии.
Во-первых, вопрос об уважении территориальной целостности Российской Федерации. Значение этого принципа нам всем быстро станет ясно, если мы представим себе возможные последствия в виде насилия и хаоса в случае распада страны.
Второй параметр, который мне кажется крайне важным, - это констатация того, что терроризму не может быть никакого оправдания. И это в полной мере касается и террористических актов, совершаемых чеченцами. Террористы нарушают фундаментальные права человека. Однако это не дает ответа на вопрос, допустимы ли нарушения прав человека, совершаемые в ходе борьбы с терроризмом.
Теперь по третьему аспекту, очень ясно демонстрирующему чувствительность, характерную для обсуждения этого вопроса. Подавляющее большинство чеченцев совершенно нормальные и ни в чем не повинные люди. Они - граждане Российской Федерации и имеют такие же права, как и все граждане Российской Федерации, те же права человека, которые Россия признала при вступлении в Совет Европы.
А теперь вернемся к центральному вопросу о роли и месте прав человека в борьбе с терроризмом. Этот вопрос стоял и стоит перед Германией и другими странами Западной Европы, которые в прошлом или настоящем сталкивались или сталкиваются с проблемой терроризма. Мы не специально выдумали его, чтобы подвергнуть Россию какому-то испытанию или потому, что мы считаем, что все знаем лучше всех. Эта напряженность знакома нам по нашему собственному горькому опыту.
Если мы едины относительно тех трех аспектов, которые я только что перечислил, то у нас есть и суть подхода для возможного решения проблемы. И одновременно подход для возможной поддержки со стороны других партнеров, если этого хочет Россия.
Что для нормального чеченского гражданина прежде всего служит пробным камнем того, что законы действуют на практике? Это то, как ведут себя органы государственной власти, когда государственные службы безопасности нарушают права человека или когда утверждают, что нарушаются права человека. Не стало бы существенным вкладом в установление на местах доверия к органам государственной власти и демократическим институтам и тем самым не способствовало бы политическому решению прозрачное и убедительное расследование таких обвинений и наказание за нарушение прав человека?
Позвольте мне вкратце привести вам два примера, чтобы на практике показать то, что хочу сказать в своих кажущихся теоретизированием рассуждениях. Первый практический пример - это подготовительные и сопровождающие меры по укреплению доверия для того, чтобы способствовать началу и проведению политического процесса. Отсюда уже прямой путь к процессу разработки Конституции, который уже начался. Председатель Парламентской ассамблеи Совета Европы Питер Шидер несколько дней назад встречался с президентом Путиным. По словам Шидера - и я считаю, что это вселяет весьма большую надежду, - президент Путин заметил, что ПАСЕ способна стать полезной в рамках этого конституционного процесса.
Второй пример основывается на моем опыте работы послом Германии в Великобритании. Первая моя поездка тогда состоялась из Лондона в Северную Ирландию. Мои ирландские собеседники все время говорили о «мирных деньгах» (peace money). Оказалось, что эти деньги были выделены Европейским сообществом (сегодня оно называется Европейский союз) и предназначались для различных проектов на месте, например, восстановительных проектов. Но только при одном условии: восстановительные проекты обязательно должны были носить смешанный характер, то есть в работах должны были участвовать обе стороны конфликта. Такая программа означает очень медленный, но тем не менее очень эффективный процесс. Десять лет спустя дело дошло до соглашения о перемирии.
В отношении такого рода советов я в последние недели в Москве слышал обнадеживающие сигналы. Ведь был период, когда крайне трудно было найти человека, с которым можно было говорить на эту тему. Но сейчас уже, кажется, складывается атмосфера, когда обо всем этом можно говорить откровенно. Уже одно это для меня является хорошим знаком.
Однако в дискуссиях, которые ведутся в российских СМИ на эту тему, я вижу одно обстоятельство, вызывающее у меня озабоченность. Возможно, «озабоченность» - это не совсем точное слово. Скажем, одно обстоятельство, которое заслуживает нашего внимания. Речь идет о некоем противопоставлении американцев - «хороших парней», которые понимают, что русские лишь ведут борьбу с терроризмом, и европейцев, «плохих парней», не понимающих разницы между терроризмом и преследованием законных политических целей.
На эту тему я говорил несколько дней назад с министром иностранных дел РФ Игорем Ивановым, который, кстати, разделяет мое мнение. Это неправильный подход к данной проблеме.
Европейцы воспринимают проблему терроризма в России как весьма близкую для себя. Они знают: если эта язва не заживет, а наоборот, будет еще более разрастаться, то мы напрямую ощутим последствия этого. Как друзья и партнеры России мы хотим, чтобы положение нормализовалось. Поэтому федеральный канцлер Шредер сказал в Осло, что усилия господина Путина заслуживают поддержки.
Законопослушность должна быть обоюдной
Иван Иванов: Я согласен с Ириной, что события в Чечне подчас воспринимаются по-разному в России и в Европе. Она предлагает, как я понял, политические переговоры с воюющей чеченской стороной при интернационализации этого конфликта и при посредничестве Европы. Позволю себе не согласиться с этим. Более того, господин посол фон Плетц уже высказал часть аргументов против такой позиции, которые вполне могли бы быть моими.
Конфликт в Чечне - это внутреннее дело России, и мы обязаны решать этот вопрос самостоятельно. Так диктуют долгосрочные национальные интересы страны, не забудем и то обстоятельство, что скоро у нас предстоят выборы, на которых кандидатам нужно будет что-то говорить своим избирателям о ситуации в Чечне.
Вряд ли приемлем здесь термин «великодержавие». Со своими сепаратистами борются сейчас Испания, Франция, Италия, Великобритания, Индия, Индонезия, ряд африканских стран. Они что - тоже все великодержавные или они все-таки хотят и имеют право сохранить в целостности свою территорию?
Теперь в отношении переговорного процесса. Его нельзя и неверно сводить только к контактам с воюющей стороной. В Чечне живут не одни лишь террористы и сепаратисты. Около половины чеченцев вообще живут не в Чечне, а в других районах России. И с этими определяющими слоями чеченского общества центральная власть ведет нормальный диалог. Правоохранительные органы в Чечне формируются из местного населения. В руководящих органах республики также сидят в основном чеченцы, а не те люди, которых послала Москва. Именно эти «потоки» политического диалога продуктивны, и мы его ведем даже без подсказок со стороны.
В отношении европейского посредничества. С кем вы как посредники хотите сесть за стол? Между кем и кем вы намерены посредничать? По опыту работы в МИДе я помню, что, когда в Чечню приезжали посланцы из Совета Европы, ЕС, Европарламента, их главной, панической заботой была собственная безопасность. «Дайте нам солдат для охраны, дайте нам оперативную радиосвязь на случай нападения боевиков». И ни с кем, кроме беженцев в лагерях, они говорить не рисковали.
В отношении прав человека. Конечно, это очень важный фактор. Но и вообще, и применительно к Чечне права человека имеют свою оборотную обязанность. Это законопослушность в отношении властей, от которых вы требуете такие права. А если вы не законопослушны, но настаиваете, чтобы ваши права при этом тем не менее уважали, то здесь между вами и властью встает закон-принуждение.
Ханс-Фридрих фон Плетц: Вы затронули на самом деле центральный вопрос. Оправдывает ли нарушение прав человека со стороны террористов такое же неуважение или нарушение прав человека со стороны государственных инстанций?
Иван Иванов: Позвольте мне выразиться кратко, может быть, даже афористично. Чтобы разрешить чеченскую проблему по европейским гуманитарным стандартам, европейскими по своему поведению должны быть обе конфликтующие стороны, а не какая-то одна из них.
Ирина Коммо: Следует прежде всего задаться вопросом, какого рода война идет в Чечне. Вы не считаете, что чеченцы ведут освободительную войну от российского колониализма. Если же это война освободительная, то в таких случаях террористические методы под лозунгом права народа на самоопределение применяются очень часто. Поэтому нужно договориться - какой это тип конфликта? Что это, ущемление прав человека или освободительное движение?
Иван Иванов: Я доскажу о международном аспекте этого вопроса. Он здесь есть, и с этим никто не спорит. Например, многие говорят сейчас о диалоге двух цивилизаций - христианской и мусульманской. Но мы (и мусульмане) - что, и дальше хотим вести этот диалог так, как сейчас, как в Израиле или в Чечне? Или все-таки будем умнее с обеих сторон, сделаем его взаимообогащающим, а не разрушающим.
Сейчас возникла ситуация, когда жертвой террора может стать любой человек, любой национальности и в любом месте - в театре, в самолете, на дискотеке. Разве это нормально? Наконец, если далее события в Чечне пойдут не в пользу России, это активизирует сепаратистские конфликты в Европе. Неужели об этом трудно догадаться?
Поэтому на международном уровне нужно сотрудничать, ибо сам терроризм - международное по сути явление. Давайте обмениваться списками террористических организаций, они есть и у вас, и у нас, но они не всегда совпадают. В том числе и списки финансирующих терроризм организаций. Давайте упростим процесс экстрадиции преступников, обеспечим его правовую базу. У нас есть соглашения о сотрудничестве с Интерполом и Европолом. Давайте приведем эти соглашения в рабочее состояние.
Наконец, у нас с Западной Европой налажен активный энергетический диалог. Мы будем и далее расширять сеть нефтепроводов, линий электропередачи. Думаю, пора думать о безопасности этих сооружений. Газо- и нефтепроводы всегда были «мечтой террористов», именно там можно нанести максимальный ущерб. Давайте думать об обеспечении безопасности этих энергопотоков.
Россия - это отсталая часть Европы
Дмитрий Тренин: Я начну с того, с чего начал г-н Иванов. Вы сказали то, что говорят многие: что Россия - это часть Европы. Но почему-то мало кто идет дальше констатации этого факта. Что значит часть Европы? Мы же говорим не о географии. Об этом спорить бессмысленно. Мы не говорим о культурных корнях, это тоже все понятно. Мы не говорим об исторических связях, здесь тоже ясно.
Я думаю, что на самом деле это очень важное заявление. Принципиально важное. Европа вот в этой фразе - «Россия - часть Европы» - на самом деле означает совокупность качеств современного цивилизованного общества. Вот если в этом смысле мы понимаем, что Россия является частью Европы, то это очень большой прогресс в нашем собственном развитии, в нашем понимании самих себя. Конфликт в Чечне в этом смысле мешает России стать Европой. Серьезно мешает. И мешает России в полном объеме осуществить модернизацию, которая является главной задачей для России в начале XXI века.
При этом главное не в том, что Россия не Европа, она всегда была, есть и будет Европой. Проблема в том, что Россия - это отсталая Европа. Это Европа, отстающая от западной ее части на несколько десятилетий. Если бы сегодня какая-либо европейская страна вела войну так, как воевали европейские страны, демократические и рыночные, 40-50 лет назад - будь то в Северной Африке или в Юго-Восточной Азии, - то она не могла бы стать членом Европейского cоюза. А если бы к моменту начала войны уже состояла в ЕС, то ее оттуда исключили бы. Вот эта разница в развитии в 40-50 лет.
Что представляет собой чеченская проблема? На мой взгляд, это комплексное явление. У него тоже есть по крайней мере три составляющие. Есть составляющая сепаратистская. Есть составляющая террористическая. И примыкающая к ней составляющая исламского радикализма.
И, наконец, третий момент - это криминал: от бандитизма до коррупции во властных структурах. Вот три момента. И не сводима Чечня к какому-то одному из этих моментов. Чечня не сводима к международному терроризму. Чечня не сводима к сепаратизму. И криминал там банальный, который есть в России в целом.
Так хочет ли Россия решить чеченскую проблему? Россияне до 23 октября вели себя так, как будто бы чеченская война шла на Луне. Если ваши конкретные дети не отправлялись служить в Чечню или ваши мужья не отправлялись в Чечню для того, чтобы заработать всеми доступными и возможными способами, то вас Чечня не интересовала.
После 23 октября ситуация иная. На мой взгляд, теперь есть, как это ни парадоксально, определенные возможности для того, чтобы сдвинуть решение чеченской проблемы с мертвой точки. Об этом сказал господин посол.
Я думаю, что президент Путин не хочет, чтобы его правление ассоциировалось с безнадежной и тупиковой чеченской войной. Он наверняка хочет решить эту проблему. Другое дело, что никто четко не представляет, какие есть возможные или более перспективные варианты.
Все ли хотят решения чеченской проблемы? Я думаю, что есть группы, есть люди, которые на войне живут очень неплохо. Господин Иванов сказал, что нефтепровод является одной из наиболее привлекательных целей террористов. Мы все с вами знаем, что из Чечни ежедневно экспортируются десятки тонн нефти. И ни одна машина, ни один бензовоз никогда не подвергался и не будет подвергаться никаким террористическим актам. Потому что война имеет очень серьезный криминальный оттенок. На этой войне очень многие наживаются. Не только в Чечне или в Москве, но и в других регионах России.
Это на самом деле очень серьезная опасность для самой России, потому что идет разложение армии, идет разложение правоохранительных структур.
Я думаю, главной проблемой для Владимира Путина является отсутствие партнера в Чечне. Я на этом не стал бы ставить точку, как делают многие. Россия должна способствовать созданию такого партнера в Чечне. То есть проводить политику, прямо противоположную той, которую Россия проводила до сих пор, - не разъединять различные группы в Чечне, а наоборот, сбивать эти группы.
Здесь господин посол упоминал про конституционный процесс. Если конституционный процесс сведется к тому, чтобы только господин Кадыров и его группа, которая сегодня лояльна Москве, которая сегодня осуществляет административные полномочия в Чечне, будут заниматься конституционным процессом, то это тупик.
Я бы предложил решение, которое условно можно назвать большой палатой. Надо дать возможность и всячески способствовать тому, чтобы все чеченцы, у которых имеется реальная власть и реальное влияние, договорились бы между собой. Чтобы были поставлены в условия, когда им было бы выгодно договориться между собой.
Меня не интересовало бы, кого именно чеченцы позовут в эту палату, может быть, в том числе и известных террористов. Это их дело, пусть они сами договариваются между собой. А представители центральных властей России в таком варианте будут на следующем этапе разговаривать с тем комитетом, с той группой, которая будет кого-то представлять в Чечне. Которой можно будет дать денег, но и спросить за эти деньги, за расходование этих средств.
Таким образом, вместо того чтобы метать гром и молнии в Копенгаген из-за проведения чеченского конгресса, России было бы выгодно на самом деле организовать свой чеченский конгресс, только постоянный, и разговаривать с этим конгрессом.
Что касается статуса и территориальной целостности, то президент Путин, которого иногда и, наверное, не всегда правильно обвиняют в том, что он иррационально относится к чеченским вопросам, сказал пару лет назад очень важную фразу о том, что проблема Чечни - это не проблема территориальной целостности и статуса прежде всего. Проблема Чечни - это проблема безопасности. Можно иметь Чечню сегодня формально в составе РФ и бояться спускаться в метро.
Можно, с другой стороны, иметь Чечню в качестве отрезанного, забытого ломтя, как в 1996-1999 годах, и забыть о ней. Она сама по себе и пусть варится в своем соку, но все равно безопасности никакой. Решение проблемы - в создании партнера по переговорам.
Что касается североирландского примера, о котором говорил господин посол. Ведь британцы в конце концов согласились с тем, чтобы вести переговоры с известным террористом, реальным преступником, на руках которого кровь, - Джери Адамсом. Этот человек был даже возведен в министерский ранг. Что касается роли Европы, то я думаю, что в рамках политического урегулирования России потребуется от нее помощь и политическая, и экспертная, и финансовая. Думаю, что Европа - в своих же собственных интересах - могла бы такую помощь оказать.
