Лилия Шевцова, старший научный сотрудник Фонда Карнеги за Международный Мир. Один из ведущих российских политических аналитиков. Автор нескольких книг о современной политической истории России.
Вопрос: Сейчас в России продолжает существовать режим Ельцина или Путиным создано нечто новое?
Шевцова: Давайте условно назовем то, что сформировал Путин «бюрократически-авторитарным» режимом. Ничего необычного и совершенно неожиданного в этом режиме нет. Такие режимы существовали в Латинской Америке в 70-е - начале 80-х годов. Основная суть его такова: полнота власти принадлежит лидеру, а сам режим включает в качестве основных составляющих элементов силовые структуры (либо армию, либо спецслужбы) обязательно технократов, которые продвигают реформы, бюрократию, которая является основным стабилизирующим фактором, и олигархов. Таким образом, путинский режим не является «новым словом» в мировой политической истории. Конечно, сделаем поправку на российскую практику, традиции, ментальность и т.д.
В какой степени режим Путина отличается от режима Ельцина? Выводы делать еще рано, поскольку еще и сам Путин в процессе работы и сам режим эволюционирует. Но совершенно очевидно одно отличие путинского режима власти от ельцинского. Ельцин формировал власть на основе «принципа попустительства». Сидел в Кремле такой опытный, старый и уже надорвавшийся политический «медведь» и спокойно, без драматизма, наблюдал за творившимся внизу. После 1993 года принцип попустительства стал ключевым моментом российской власти, которую условно можно было определить, как «выборную монархию».
Хотя составляющие режима были все те же. Основными ножками «ельцинского стула» были олигархи, технократы, бюрократы и силовые структуры. Но отношения между двумя скрепляющими основами этого режима - бюрократией и олигархами - были другими. Олигархи и деньги решали все! Кресла чиновников были второстепенными факторами.
Путин изменил соотношение между составляющими своей базы - сделал силовиков и бюрократов несущей конструкцией. Вместо ельцинского принципа попустительства он ввел «принцип субординации и подчинения». Но очевидно, что этот принцип не очень работает: на протяжении последних нескольких лет Путин постоянно впадает в ельцинский стиль руководства.
Мы здесь можем задать другие вопросы: в какой степени этот режим может быть устойчивым и экономически эффективным? Он может быть устойчивым. По крайней мере, Путину удалось приостановить ельцинскую деградацию власти и общества. Путин упорядочил политическое пространство. Путин заставил отдельные винтики и части государственной машины двигаться в определенном порядке. Путин гарантировал определенный экономический рост: по крайней мере, в течение 1999-2001 годов страна имела от 8 до 5% экономического прироста - это достаточно ощутимо. Путин создал достаточно прочную властную конструкцию. Но если мы посмотрим на то, насколько она устойчива, то придем к парадоксальному выводу: она основывается на высочайшем рейтинге президента, на отсутствие политических альтернатив и на благоприятной экономической конъюктуре - высоких ценах на нефть.
И тогда мы подойдем к риторическому вопросу: в какой степени конструкция, которая держится на высоком рейтинге и ценах на нефть может быть стабильна в длительно перспективе? Думаю, что на этот риторический вопрос не стоит отвечать. Я лишь отмечу один факт, весьма примечательный. Фактически, вся система, вся политическая конструкция власти, которую создал Путин, отчасти заимствовав кое-что из ельцинского наследия, зиждется на 68 - 72 % его рейтинга. Доминирующая партия основывается на его популярности и лояльности к нему. Парламент управляется и слушается Путина, потому что он видит рейтинг президента. Фактически все политические институты, включая правительство, региональные власти - висят у Путина на «хвосте».
И мы можем риторически представить ситуацию: если вдруг начнется падение рейтинга, то начнется постепенный обвал системы, она пойдет в разнос! Практически все - лидеры. политические институты - начнут искать новую «точку опоры». Таким образом, такая система исключительно нестабильна.
И последнее. Экономическая стабильность сохраняется. И удивительная стабильность, более того - рост. Но если проанализировать: что является основой роста и стабильности мы придем к тому, к чему пришел Евгений Ясин. Оказывается, эта экономическая стабильность базируется на трёх элементах. Во-первых, модернизации «сверху», в классическом русском стиле - начиная с Петра Первого и кончая Косыгиным, мы все модернизировали сверху. Во-вторых, это возникновение, так называемых, российских «чоболов» - крупных финансово-индустриальных групп, которые держат всю ткань экономики, не давая подняться «бульону» - среднему и мелкому предпринимателю и частной инициативе. В-третьих, на экспорте продуктов ресурсодобывающих отраслей промышленности - на газе, нефти, алюминии.
Может ли эта система и общество достигнуть чего-то на основе экстенсивных факторов роста? Можем ли мы ответить на вызовы постиндустриального мира? Эти вопросы повисают в воздухе, ибо совершенно очевидно, что нет! Для развития нужно иметь совершенно иную рыночную экономику на основе «бульона» - частной инициативы. А экономической свободы не может быть без политической свободы. Следовательно рушится вся конструкция.
В рамках такой классической российской модернизации мы можем идти, мы можем развиваться еще какое-то время. Мы, возможно, не обвалимся, если цена на нефть не упадёт ниже $15 за баррель. Если будут выплачиваться зарплаты и пенсии. Если пожелания населения будут на уровне низкого потолка: лишь бы не умереть, лишь бы войны не было - типичная русская форма. В этом случае мы можем продержаться бесконечно долго. Но если упадут цены на нефть, если наш алюминий и сталь не будут покупать, то тогда настанет «момент истины», когда конструкцию режима надо будет демонтировать. Проблема в двух вопросах: как это делать и какой ценой?
Вопрос: Возьмем Южную Корею: были диктаторы-генералы, были чоболы, демократии никакой не было. Тем не менее, Корея смогла стать постиндустриальной страной?
Шевцова: Не только Южная Корея. Чили при Пиночете, с её алюминиевой промышленностью, тоже стала постиндустриальной страной. Проблема в том, что формула «авторитаризм - мягкий или жесткий - плюс рынок» работает, только тогда, когда надо втягивать отсталую, крестьянскую страну на путь индустриализации, делать ее городской, создавать интеллигенцию и т.д. На этапе 60-80-х годов это можно было делать.
Но Россия досталась Путину индустриальной страной, с достаточно высокоразвитым интеллектуальным потенциалом. У нас не крестьянская страна - у нас большинство населения живет в городах. И поэтому формула «вторитаризм или диктатура плюс рынок»для нас не работает. Применение этой формулы оправдано лишь для того, чтобы держать общество в узде. Но для того, чтобы броситься догонять Европу, США - ее применять невозможно - иначе мы навсегда останемся там, где находимся сейчас.
Вопрос: Существует мнение, что, например в Средней Азии, местное общество не готово к резким изменениям: если быстро ввести демократию, то народ просто не поймет. Поэтому, якобы, некоторые лидеры постсоветских государств, «железной рукой», с ущербом для собственной репутации вытаскивают свои страны туда, где надлежит им быть. Эта логика может быть применена к Путину и России?
Шевцова: Я думаю, что Россия имеет другое наследство, другую цивилизацию, другую культуру и другой уровень трансформационного развития. Если мы возьмем данные социологических опросов, то, как-никак, но 68% россиян считают, Америку позитивным фактором. Последние пять-шесть лет 45-47% россиян постоянно голосуют за либерально-демократические реформы. Этот электорат распылен между Путиным, правыми, «Яблоком» и т.д. Население России уже достаточно усвоило привычку жить в условиях свободы. Пусть не структурированной, но свободы. Сейчас легитимизация власти таким путем, как это делает Туркменбаши, в России невозможна.
Россия впервые вышла из системы, которая существовала в стране с ХIII века, а может быть еще и раньше: абсолютно монолитная власть, которая производит общество и саму себя. В России невозможно представить способ легитимизации власти, к которому прибегают среднеазиатские лидеры. Российская власть для легитимизации прибегает к обществу. Где российская власть не изменилась - так в том, что она еще не расчленена. Все властные рычаги - у президента. Он не может расчленить себя и правительство. Здесь еще, по сути дела, сохраняется монархизм. Но все остальное изменилось! То есть, Россия, фактически, вышла из старой формулы развития. А Средняя Азия - не вышла, она лишь вернулась в досоветскую эпоху.
Следовательно, у нас больше шансов покончить с единственным оставшимся системным элементом прошлой эпохи - монолитностью власти. Хотя опять -таки, неизвестно, какой ценой мы сможем это сделать. И кое-где авторитаризм лидера, может иметь, кстати говоря, позитивное значение. В той же внешней политике, когда Путин, по сути дела, пробил брешь - он стал по-новому формулировать стратегические вызовы и национальные интересы России на внешнеполитической сцене. Вопреки пожеланиям истэблишмента и даже вопреки пониманию определенной части населения. Вот здесь авторитаризм - во имя прогресса.
Но, в конечном итоге, авторитаризм окажется только препятствием. Потому что авторитаризм Путина, который позволил ему стать современным лидером на внешнеполитической сцене, будет препятствовать созданию общенационального консенсуса по вопросам внешней политики. Как мне кажется, по сравнению со Средней Азией, Россия гораздо больше готова к прорыву в Европу, если считать либеральную демократию - Европой. Проблема в том, как консолидироваться, как выйти из последствий ельцинской встряски.
Десять лет - слишком маленький период. И примите во внимание молодое поколение, которое в России уже формируется и выйдет на сцену лет через пять. Эти люди созревали во времена Горбачева и Ельцина. Через 10 лет они будут руководить нашей страной. Они не знали ни монархической, ни советской истории. Они абсолютно раскрепощенные люди - это поколение, у которого отсутствует страх. Я не думаю, что в Средней Азии есть такое поколение. Эти республики не прошли через ту степень разгерметизации, через которую прошли россияне.
Мы начинаем думать после десяти лет шараханья, деградации, унижения, жалости к себе и закомплексованности
Вопрос: Некогда Брежнев привел в Москву днепропетровцев, Горбачев - ставропольцев, Ельцин - свердловчан, Путин - петербуржцев. К чему это может привести?
Шевцова: Для СССР и России смешение региональных кланов и землячеств - это традиция. С одной стороны, это очень негативный элемент, потому что он привносит элемент землячества и является показателем того, что власть строиться по принципу лояльности, Однако, этот элемент власти неизбежен. Наша власть базируется не на институтах, а на роли лидера и естественно, что он привозит в Москву тех, на кого может положиться. При режиме землячества неизбежно образование региональных группировок и формирования дворцовых групп влияния. Хотя в самом этом факте есть позитивное звено: хотя бы потому, что московская тусовка немножко разбавляется, в какой-то степени начинает отражать общероссийскую палитру.
Вопрос: Как сейчас в России взаимодействуют власть и общество?
Шевцова: Согласно недавнему опросу населения, 45% россиян считают что живут совершенно самостоятельно, вне всякого влияния власти и государства. Процентов 30% вообще не воспринимают власть и государство. Таким образом, мы видим еще один фактор, характерный для российского общества и власти: власть и общество идут параллельными курсами. Возможно, народ поддерживает Путина потому, что Путин, впрочем, как и Ельцин, даёт народу и обществу жить так, как ему хочется. Этот разрыв между народом и обществом был бы разрушителен в любых других обществах и системах. Это типичное проявление российского пофигизма - мы живем, как хотим.
Но, с другой стороны, это единственная гарантия самосохранения для нас: мы можем дышать свободно только тогда, когда власть нами не интересуется. Отрыв провинции от московской тусовки, отрыв всей России от Москвы, с одной стороны, плох, но, с другой стороны - это единственная возможность, которая позволяет выходить в России из "тени" государства, искать пути выживания. Некоторые не выживают: 30% населения, которые голосуют за Коммунистическую партию - голосуют за то, чтобы быть в тени государства, чтобы власть ими интересовалась. Но все остальные начинают выживать. Примерно 65% россиян уже приспособились жить вне власти.
Этот отрыв может быть благоприятным для России - какие бы глупости не делала власть, народ живет по-иному. Хотя, с другой стороны, если власть нормальна и пытается проводить реформы -это плохо. Но где гарантия, что власть у нас всегда будет нормальной.
Вопрос: Возможно ли создать национальную идею на основе, хотя бы того же пофигизма? Помнится, при Ельцине создавались рабочие группы для формулировки национальной идеи?
Шевцова: Те попытки, о которых Вы говорите, показывают, что создать национальную идею «сверху» невозможно. Это будет очередная «дворцовая» идея под которой народ не подпишется. И, как мне кажется, Путин сейчас, будучи человеком прагматичным, не пытается создавать мифы и их всучивать обществу.
Что касается идеологии пофигизма, как формы выживания, то она нормальна для российского гражданина до тех пор, пока государство существует в той форме, в которой оно существует. 1 млн. 800 тыс. чиновников придумали себе функции, которые не имеют никакого отношения к осуществлению интересов общества. Пока такое государство существует, пофигизм – «вы делаете вид, что управляете, а мы делаем вид, что подчиняемся» - является естественной функцией общества и естественной функцией выживания.
Народ выживает, пока бюрократ, который должен работать на народ, работает на себя. Рано или поздно мы будем думать о том, как стать гражданами. Мы пока не граждане - у нас нет гражданской ответственности. Когда у власти будет гражданская ответственность, она появится и у общества. Потому что для простого человека, власть должна показывать, как надо себя вести. Раз человек не видит примера для подражания, он не гражданин, а пофигист.
Сейчас рождается мелкий и средний класс, возрождается новое отношение к отечественной истории, возникло какое-то новое беспокойство о молодом поколении. Возрождается желание ответить на кардинальные вопросы - кто мы? каковы наши корни? куда мы идем? Дискуссия возрождается, идет возрождение гражданского самосознания. Мы начинаем думать после десяти лет шараханья, деградации, унижения, жалости к себе и закомплексованности. Мы начинаем выходить из этого состояния и пытаться осмыслить себя в мире.
Для того, чтобы вывести нашу страну на столбовую дорогу, нужно, чтобы новое поколение правителей России имело чувство ответственности за то, что делает. До сих пор власть базировалась на полной безответственности всех правителей и всех политических классов
Вопрос: Какова нынешняя роль России в мире? Мы действительно такие несчастные, загнанные, отброшенные на второй план?
Шевцова: Нет! Россия спонтанно стала региональной сверхдержавой по многим параметрам. По одному параметру она до сих пор остается сверхдерждавой - это единственная страна, которая может уничтожить США. И у России есть все основная стать мощной региональной сверхдержавой. Факт участия ее в антитеррористической коалиции показывает, что Россия может сыграть существенную роль в целом ряде сфер. Например в сферах европейской безопасности, безопасности в Азии, в сфере нераспространения оружия массового поражения, обеспечения экономической стабильности в мире, сохранения окружающей среды и т.д. Без России решение этих проблем невозможно.
Проблема лишь в том, как найти свое место в ситуации, когда явно ощущается неадекватность старых международных институтов и вакуум заполняется одной сверхдержавой. Чем, кстати, недовольны все. Сложно найти свое место в условиях однополярного мира.
Эту задачу Путин никогда не сможет решить без достижения определенного консенсуса внутри страны. Он не сможет сделать это тоталитарным способом. У России есть определенные возможности для влияния на внешнюю политику, но эти возможности будут признаны другими - например, Россия станет полноправным членом «большой восьмерки» только тогда, когда разрешит свои внутренние проблемы. Без продолжения экономической трансформации, достойно роли в мире Россия занять не сможет.
Вопрос: Кадры решают все. Насколько длинна кадровая скамейка у нынешней российской власти?
Шевцова: Я не вижу, чтобы на ней кто-то остался. Все кадровые ресурсы исчерпаны. Уже и по сусекам поскребли, все крошки вымели и поставили их во главе важных институтов. Проблема очень серьезная - кадры не отвечают тем вызовам, которые стоят перед страной. Существующий кадровый резерв не отвечает даже тому продвижению, которое сделал Путин, в той же внешней политике.
То есть, Путин не имеет кадрового обеспечения для своих прогрессивных шагов. Что, людей нет? - Людей сколько угодно! Посмотрите, хотя бы, сколько наших специалистов успешно работает в США, в совместных предприятиях и т.д.
Что нужно сделать? Во-первых, отказаться от принципа лояльности в управлении - а это основной принцип нашего управления. Во-вторых, провести административную реформу - сократить количество чиновников, изменить мотивацию бюрократии, повысить зарплату, изменить функции. Сделать бюрократию ответственной, но, в тоже время, сделать работу администратора экономически выгодной для него. Если у бюрократа основная функция - выдавать лицензии на открытие ларьков, то ему не нужна квалификация. Ему достаточно существовать в этой системе лоялизма и брать взятки. Следовательно, проблему кадров не решит желание Путина расширить кадровый резерв. Проблему кадров решит дебюрократизация власти.
Вопрос: Что будет с Россией и в России через 20 - 30 лет?
Шевцова: Это гадание на «кофейной гуще», потому что некоторые тенденции достаточно краткосрочны. Совершено очевидно, что через 20 лет Россией будет управлять совершенно новое поколение людей, которые родились в 1968 - 1970 годах. Они не имеют привычки к идеологии, они абсолютные прагматики. И я думаю, что у этого поколения будут все возможности рационально править Россией.
В тоже время, мне трудно сказать: в какой степени они будут лишены «комплекса неполноценности» . Для того, чтобы вывести нашу страну на столбовую дорогу - а другой нет - нужно, чтобы это поколение не только не было отягощено жалостью к себе или, напротив, агрессивностью. Нужно, чтобы оно имело чувство ответственности за то, что оно делает. До сих пор власть базировалась на полной безответственности всех правителей и всех политических классов. Даст ли Путин или его преемник возможность быть ответственным? Если они опять будут откручивать шеи, «сажать в карман» или держать на цепи, то следующее поколение правителей России будет реализовывать свой комплекс неполноценности.
Washington ProFile – «WPF»
www.washprofile.org
