С 26 по 29 ноября 2001 года под эгидой ПАСЕ в Страсбурге проходило Второе консультативное совещание по политическому урегулированию конфликта в Чеченской Республике. В нашем пресс-релизе от 5 декабря 2001 г. мы уже знакомили читателей с итоговым документом этой встречи. Теперь мы предлагаем Вашему вниманию текст интервью с Русланом Кутаевым, сопредседателем Общества Российско-Чеченской дружбы, который представлял нашу организацию на этом семинаре. Интервью было взято по телефону Станиславом Дмитриевским.
С.Д. Руслан, я хочу начать разговор вот с чего. Нельзя сказать, чтобы российские телеканалы совсем не уделяли внимания последнему совещанию в Страсбурге. Однако по сути обсуждаемых вопросов ничего не говорились. Предпочитали смаковать скандалы. В частности, показали кадры, где Вас хватает за лацкан кто-то из представителей делегации Ахмада Кадырова. Действительно ли все события на совещании свелись только к перепалкам и рукоприкладству, или удалось достичь каких-то результатов?
Р.К. Конечно, то, что показали по НТВ, было просто вырванным из контекста куском, наиболее скандальным фрагментом, ни в коей мере не отражающим суть происходившего. Что, кстати, красноречиво говорит об уровне профессионализма корреспондентов этой кампании. Хотя действительно, работа на семинаре на самом деле была очень сложная, потому что только с чеченской стороны приехало несколько, так сказать, группировок. Это неправительственные организации, далее представители кадыровской администрации, в том числе и сам Кадыров, представители чеченской диаспоры в Москве, представители интеллигенции и так далее. И самое главное - у каждой из этих групп свое видение разрешения чеченской проблемы. Поэтому там были не просто беседы, там были очень напряженные споры. А со стороны делегации Кадырова были откровенные провокации. В частности были даже абсурдные обвинения в мой адрес, что я, якобы, занимался несудебными казнями, будучи заместителем министра Шариатской безопасности ЧРИ. Но я ни когда не был заместителем министра Шариатской безопасности, и вообще никогда не работал в этом министерстве! То есть откровенные нападки, откровенная ложь - этим всем встреча, к сожалению, сопровождалась.
С.Д. То есть обстановка, действительно, была напряженная?
Р.К. Очень напряженная.
С.Д. И все-таки, как можно в целом оценить итоги работы? Ведь, насколько я понимаю, был достигнут определенный результат. Это подтверждает, в частности, принятый участниками меморандум, текст которого мы от Вас получили, и который был распространен нашим Информационным центром 5 декабря. Содержание его довольно показательно. Можно ли говорить хотя бы о каком-то, пусть маленьком, шаге вперед, который сделан на пути мирного урегулирования. Ведь вы все же пришли к некоему, пусть даже очень компромиссному, соглашению.
Р.К. Пришли. Хотя российская власть пыталась представить происходящее в Чечне как внутричеченский конфликт, как гражданское внутричеченское противостояние, это, естественно, не соответствует действительности. Но конструктив, позитивный результат нашей работы состоит в том, что, во-первых, российская сторона в лице как законодательной, так и исполнительной власти впервые, на третий год войны, наконец признала, что федеральными войсками совершаются массовые нарушения прав человека. Более того, российская сторона даже не стала "пробивать" свою излюбленную формулировку о том, что будто бы идут некоторые улучшения, подвижки в сторону изменения ситуации в лучшую сторону, позитивные процессы и т.п.. В первый день, правда, кто-то из состава российской делегации пытался говорить о такой формулировке, но под напором представленных фактов от нее они сами быстренько отказались. И генеральный прокурор Чеченской Республики, и другие представители говорили: "Да, военные совершают преступления, мы с этим боремся, но пока безуспешно", и так далее. Во-вторых, российская власть в лице своих представителей признала, что для того, чтобы остановить войну, необходимы переговоры с Масхадовым. Правда они при этом говорят, что Масхадов не контролирует ситуацию, но на какую-то часть чеченского сопротивления имеет влияние, и поэтому нужно с ним говорить. Делаются при этом оговорки - не только с ним, но и с другими силами, с Масхадовым в том числе. Но все-таки после долгой нашей дискуссии решено - без переговоров с Масхадовым остановить войну невозможно, даже шансов на это не имеется.
С.Д. Правильно ли я понял, что российские представители все-таки в определенной степени признают в Масхадове легитимного лидера? Вообще, шла ли речь о легитимности Масхадова?
Р.К. Да, об этом шел разговор. Российские представители заявляли, что Масхадов не имеет популярности, не имеет значимого рейтинга в Чечне. В ответ на это я привел следующее возражение. В некоторые моменты президентства Бориса Ельцина, когда вся страна видела, что он пребывает в пьяном угаре, его рейтинг приближался к нулю. Но при этом он не переставал быть президентом. И представители российской власти никогда не заикались о том, что он вследствие своего нулевого рейтинга не является президентом, не ставили его статус под сомнение. И я спрашиваю - что, мы, чеченцы, хуже русских, что ли? И в конце концов я сказал, что я уважаю прежде всего самого себя. Я избирал Масхадова, я очень серьезно за него агитировал людей. Да, у него были очень серьезные упущения, ошибки были, объективные, субъективные, но он законно избранный президент. Рано или поздно, хотите вы этого, или не хотите, вам придется вести с ним переговоры. Активного противодействия этой позиции не было. Скажем так: молчание - знак согласия.
С.Д. Что Вы можете сказать о четвертом пункте Меморандума, где говорится о необходимости сотрудничества с общественными организациями и группами в процессе мирного урегулирования.
Р.К. В принятом нами Меморандуме говорится, что необходим диалог, необходимы консультации со всем спектром общественных и политических сил. Консультации эти ставят целью подготовку будущих демократических процедур в Чеченской Республике. Сами мирные переговоры здесь не имеются в виду. Неправительственные организации однозначно заявили, что мы не представляем чеченский народ, мы не представляем Президента Чеченской Республики. Мы просто - часть общества. За нами стоят люди - за кем-то сто человек, за кем-то, может быть, два. Мы четко провели это разграничение, и ни какой подмены здесь быть не должно. Речь идет не о самих мирных переговорах, а о создании механизмов демилитаризации республики, подготовке мирных переговоров и демократических процедур. Общественные организации, само собой разумеется, не в коей мере не могут быть субъектом мирных переговоров. А вот в проведении предварительных консультаций, разработке рекомендаций они должны принять активное участие. Поэтому было принято решение о создании Консультативного совета.
С.Д. Кто вошел в созданный вами Консультативный совет.
Р.К. Мы изначально говорили, что задача этого консультативного органа - создать условия для того, чтобы остановить войну. Этот консультативный орган будет заниматься выработкой предложений и созданием тех условий, чтобы мирные переговоры состоялись. И вошли в него представители всех присутствовавших на семинаре сил - администрации Кадырова, законодательной власти России в лице депутата Аслаханова, исполнительной власти, чеченских диаспор, и конечно, неправительственных организаций. И здесь мы опять-таки оговорились, и в своем обращению к генеральному секретарю Совета Европпы, и к Джадду я говорил - мы настаиваем, чтобы вся эта работа проходила под эгидой ПАСЕ. Потому, что мы опасаемся, что российская сторона не будет выполнять те обязательства, которые она берет на себя. Ибо мы уже научены горьким опытом. И поэтому рабочее название этого органа - Консультативный совет под эгидой ПАСЕ. Создан оргкомитет, который подготовит положение о Консультативном совете. Ведь мы в Страсбурге только провозгласили его создание. Предстоит большая техническая работа по выработке механизмов его реального функционирования. Ведь Меморандум - это пока только договор о намерениях, и нужно наполнить его конкретным содержанием.
С.Д. Давайте вернемся к вопросу об обсуждении ситуации с правами человека в Чеченской Республике. Этот вопрос стоял отдельно на повестке дня, или он обсуждался в увязке с перспективами мирного урегулирования?
Р.К. Первые два дня мы работали исключительно по вопросу о нарушениях прав человека. А вторые два дня - по мирному урегулированию. Так что эти вопросы были четко разделены. В первые два дня представительница "Мемориала" Касаткина внесла предложение, чтобы мы качественно подняли уровень тех переговорных площадок с властью, о которых шла речь на Гражданском Форуме. Я и на Гражданском Форуме и в Страсбурге поднимал этот вопрос, и ставил его несколько по другому. Ведь когда "Мемориал" говорит, что взаимодействие должно быть в Москве и в Грозном на уровне администрации Чеченской Республики, это меня не устраивает. Не устраивает это, откровенно говоря, и все правозащитные организации Чеченской Республики.
Почему? Напомню, на Гражданском Форуме решили, что встречи между представителями российской власти и общественными организациями по вопросу о нарушениях прав человека в Чечне будут проходить один раз в полтора - три месяца. Мы же настаиваем, что должны быть созданы какие-то комиссии, или комитеты (дело не в названии), словом, органы постоянного взаимодействия между общественностью и федеральной властью в каждом районе Чеченской Республики. Причем со стороны общественной должны быть представлены, прежде всего правозащитные организации (а они есть и активно работают - это я ответственно заявляю как председатель Союза правозащитных, миротворческих и иных неправительственных организаций), а с российской стороны - комендант или его заместитель, прокурор района или его заместитель, начальник милиции или его заместитель и представитель спецслужб.
Что это нам дает? Представьте себе, например, очень типичную для Чечни ситуацию, когда российскими спецслужбами или военными ночью захвачен и впоследствии исчез человек. И этот вопрос, в числе прочего, спустя три месяца поднимается на встрече в Москве или в Грозном, пускай даже на уровне Генерального прокурора. Утром, сразу после захвата, по горячим следам, подняв на ноги все эти органы, есть большая вероятность этого человека спасти. А что можно решить через три месяца, из далека, даже при самых благих намерениях? Будут различные запросы, вороха бумаг, отписок, кочующих из кабинета в кабинет. А пропавшего, возможно, к этому моменту давно не будет в живых, а его тело впоследствии найдут где ни будь в одном из массовых захоронений, типа того, что обнаружили под Ханкалой. Или не найдут вовсе, как это чаще всего и бывает.
По большому счету родственникам пропавшего плевать на Общество Российско-Чеченской дружбы или общество "Мемориал", на то, что где-то в Москве мы будем встречаться с какими-то чиновниками, перед камерами, будем красоваться с каким-нибудь Ястржемским, или гранты получать на мониторинг. Им нужно спасти своих родственников. И поэтому я вынужден был жестко оппонировать и Олегу Орлову, и Касаткиной, и Сергею Ковалеву, которые выражали сомнение, найдутся ли в Чечне люди, способные заниматься этой работой.
Я глубоко уважаю этих людей, но того видения ситуации, которое есть у нас, людей постоянно работающих в Чечне, у них, к сожалению, нет. Их не зачищают, их не грабят, они не обречены на то, чтобы каждый день опасаться за жизнь своих близких и за свою собственную. Они не испытывают все это ежедневно на своей шкуре. Поэтому видят все несколько отстранено. Я еще раз повторяю, что с великим уважением отношусь к этим людям, но до конца ситуацию они не осознают. Просто в силу объективных причин. Поэтому, мы и далее будем настаивать на своем.
Я отдельно говорил по этому вопросу с заместителем представителя Президента РФ в ЮФО Казанцева Николаем Николаевичем Бритвиным, и мне кажется, он меня понял. И понял ее, по моим впечатлениям и Генеральный прокурор Чеченской Республики Всеволод Чернов; по крайней мере, отнесся к этим предложениям со всей серьезностью. Мы договорились, что по моему приезду в Чечню я встречусь с этими двумя людьми, и я представлю им списки людей и организаций, которые готовы работать в этих комитетах. Это будут сотрудники и Общества Российско-Чеченской дружбы, и организации "Эхо войны", и комитета беженцев и все остальные неправительственные объединения, готовые включиться в эту работу. Мы сядем, мы обговорим, мы определим свой актив. Здесь действительно есть очень хороший симптом - в представителях российской власти мы увидели желание взаимодействовать. Это, пожалуй, впервые. И как мне кажется, одно другому - налаживание переговорного процесса между Путиным и Масхадовым и эта совместная работа с российской стороной по защите жизней и прав граждан - не мешает.
Мне даже последнее представляется сейчас более важным. Потому, что если бы мы могли сейчас оперативно вмешаться и остановить это насилие, это спасло бы тысячи людей. А после этих варварских терактов в Нью-Йорке насилие в Чечне со стороны федеральных сил приобрело какой-то совсем уж зверский характер. Видимо грабители и бандиты в погонах считают, что можно провести черту идентичности между чеченцами и теми людьми, которые совершили теракты в Соединенных Штатах Америки, и что бы они не делали с людьми в Чечне, это останется безнаказанным. Этому надо положить конец. Мы договорились о рабочих встречах с Бритвиным и Черновым, и, что очень важно отметить - я поверил этим людям, поверил в искренность их намерений. Теперь посмотрим, какие за их словами последуют действия.
